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 1939 zouave ? Spahi ?

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Guillaume2
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MessageSujet: 1939 zouave ? Spahi ?   Ven 4 Mai 2018 - 22:59

Bonsoir,

Au début des années 90 j'ai acheté cet uniforme dans sa cantine avec quelques papiers personnels et quelques breloques. N'y connaissant rien, j'ai longtemps supposé que notre homme était spahi, mais je pense maintenant à un zouave. 8e régiment de zouaves ? http://8zouaves.blogspot.fr/

Que pouvez-vous dire sur tous ces effets : grade (adjudant ?), corps, date de chaque pièce ?

J'ai des raisons de penser que cette tenue date de 1939 ou avant. Et il semble, d'après des courriers dans la cantine, que le 18 janvier 1940 cet homme appartenait au "3e bataillon de pionniers, 1ère compagnie, secteur postal 248". Est-ce compatible ? Portait-il alors la même tenue ou une autre ?

Quel est cet espèce d'anneau en cuir, genre collier de chien ?

La cantine est en bois, peinte en vert, sans inscription.

Et, enfin, quelle peut être la valeur de l'ensemble (que je ne compte pas vendre), avec la cantine, une boîte de pellicule photo de 1939 contenant des chiffres neufs pour le képi, quelques courriers en mauvais état ? La veste a un ou deux petits reprisages d'époque bien faits sinon elle est très saine (c'est la photo qui fait comme des décolorations, elle est bien d'une couleur homogène en réalité), le pantalon et le képi sont en très bon état. Le képi est marqué à des initiales qui correspondent au destinataire des courriers.

Merci d'avance !







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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Sam 5 Mai 2018 - 1:26

Bonsoir,

Il s'agit d'une tenue de sergent de zouaves des années 30. Le képi a l'air d'un modèle 1931, mais je laisse à un spécialiste le soin de me corriger. La visière et le jonc qui l'entoure sont-ils en cuir ?

La musette est du modèle 1892. Les deux boutons noirs ne sont pas d'origine : ils ont été ajoutés pour gagner de l'espace de rangement.

La petite sangle provient d'un sac à dos et sert à fixer la couverture, la toile de tente, etc.

Cordialement
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Crevette
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Sam 5 Mai 2018 - 6:41

Bonjour,
le képi ressemble plus au mle 35 de troupe qu'au mle 31 de sous-officier et d'officier car il est bien souple.
Le mle 31 est l'actuel képi et il est très rigide.
Cordialement,
CG
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Guillaume2
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Dim 6 Mai 2018 - 21:45

Bonsoir,

Merci à tous deux ! Pour répondre aux questions : la visière et le jonc m'ont l'air d'être en cuir (EDIT : je confirme le cuir). Et en effet, le képi est plus souple que les actuels, donc certainement modèle 35 de troupe.

Quand notre homme était au "3e bataillon de pionniers, 1ère compagnie", était-il toujours zouave ?

Et quelle peut être approximativement la valeur de l'ensemble dans sa cantine d'origine avec quelques babioles militaires (chiffres métalliques neufs) et personnelles en plus ?

Cordialement,

Guillaume
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Dim 6 Mai 2018 - 22:34

Voici ce que je trouve sur un site de généalogie : "3e Bataillon de pionniers formé le 5 septembre 1939 au camp de Mourmelon, bataillon de pionniers de la gare régulatrice de communication de Saint-Dizier (52) - Dissous fin juin 1940". Je n'ai pas la source exacte de cette information.

Ces pionniers peuvent très bien être issus du 8e Zouaves, qui était justement en garnison à Mourmelon lors de la déclaration de guerre. Il est possible aussi qu'il s'agisse d'une unité de marche intégrant des soldats provenant de différents corps. Dans ce cas, ce sous-officier aurait pu conserver les attributs de son corps d'origine. L'hypothèse la plus probable est qu'une partie du régiment soit partie guerroyer (le 8e Zouaves combat à Dunkerque), en laissant en base arrière quelques éléments contribuant à la mise sur pied de ce bataillon de pionniers.

Les galons étant ceux d'un sergent du contingent, il est probable que cet homme effectuait son service au moment de la déclaration de guerre.

Mais ces hypothèses restent à confirmer...

Cordialement
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Guillaume2
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Dim 6 Mai 2018 - 22:43

Merci de tes recherches poussées.
J'ai le nom du soldat mais il n'est pas nommé dans la liste (non exhaustive) du site consacré au 8e zouaves. Son prénom est nettement Raymond, son nom est difficile à lire malgré plusieurs manuscrits, je penche pour Clavié (avec cette orthographe, pas très courante). Raymond Clavié, probablement d'Issy-les-Moulineaux. Cela ne m'a rien donné par Ggle.
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Dim 6 Mai 2018 - 22:49

Pardon de n'avoir pas répondu en ce qui concerne la cote de ces objets, mais n'étant pas collectionneur, je n'y connais rien en matière de prix !

Cordialement
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Guillaume2
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Dim 6 Mai 2018 - 22:53

Pas grave. J'ai cru que c'était un tabou ! Laughing
Bonne soirée.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Dim 6 Mai 2018 - 23:06

Il y a enfin une particularité à signaler : les boutons de Zouave devraient règlementairement être lisses, alors que ceux de la tenue et du képi sont des boutons d'infanterie. Mais ce genre de substitution devait être courant.

Bonne nuit

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medaille 71
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Lun 7 Mai 2018 - 9:39

salut 
pour commencer le képi 31....c'est pour les officiers uniquement;
cet ensemble me pose probleme....ça ressemble a un remontage recent (chiffres neufs) d'un s/s off d'infanterie en s/s off du 8em zouave par ajout d'insignes metaliques.
en effet ici képi et veste portent des boutons d'infanterie....une gageure pour un sous off de l'armée d'afrique; 

d'ailleurs les papiers colle pour la premiere affectation  pas pour la 2em!
cdt
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Guillaume2
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Lun 7 Mai 2018 - 9:49

Bonjour,

Les chiffres neufs il y en a même tout un lot dans la cantine, dans une boîte de pellicule photo achetée à Mourmelon et qui se périme début 1939.
Les boutons ont manifestement été cousus par quelqu'un dont ce n'était pas le métier.
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Lun 7 Mai 2018 - 11:35

Bonjour,

Contrairement au 8e Zouaves de la période précédente, le 8e Zouaves recréé en 1934 à Mourmelon n'a jamais connu l'Afrique. De ce fait, les boutons d'infanterie peuvent s'expliquer, surtout à une époque où on fait feu de tout bois. Quant à la filiation 8e Zouaves/3e bataillon de pionniers, cela me paraît une hypothèse tout à fait cohérente, notamment eu égard à l'unité de lieu.

Cordialement
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Lun 7 Mai 2018 - 11:55

En ce qui concerne le képi, les sous-officiers du contingent portaient bien le modèle 1935, comme l'a dit Crevette. Ce képi est donc conforme au rang de notre homme.

medaille 71, d'où tenez-vous qu'à l'époque, le modèle 31 était réservé aux officiers ? Les planches de 1937 montrent au contraire que les officiers et les sous-officiers servant au delà de la durée légale étaient dotés du même modèle de képi. Cela dit, le texte du BO, que je n'ai pas, dit peut-être autre chose. L'avez-vous ?

Cordialement
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Crevette
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Lun 7 Mai 2018 - 12:37

Un texte du 8 mars 1938 attribue le képi du modèle général 1935 aux sous-officiers PDL, et aux caporaux chefs PDL et ADL, différences par rapport à celui qui est attribué aux caporaux et soldats: il est en drap fin et a une soutache de laine de 3mm, un attribut en cannetille, une visière doublée à jonc.

Tous les autres sous officiers ADL et supérieurs sont bien dotés du képi 1931.

Ces deux képis remplacent le mle 1919 des sous-officiers supérieurs et des officiers, le mle 1920 des SOR, le mle 1926 des sous officiers du contingent et de la troupe ADL, et le mle 1930 qui avait remplacé le mle 26.
6 képis différents en à peine 15 ans!
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Lun 7 Mai 2018 - 13:34

Merci Crevette, quelle érudition !

Après ces changements initiaux, il faut tout de même avouer que la longévité du képi 31 est remarquable, même si les matières synthétiques ont remplacé le cuir et si les attributs ont évolué (le changement le plus frappant concernant le képi de grande tenue des généraux, dont les ornements de bandeau sont complètement redessinés en 1990, et pas en bien à mon avis).

Cordialement
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Crevette
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MessageSujet: Re: 1939 zouave ? Spahi ?   Lun 7 Mai 2018 - 17:33

Vauvillier tout simplement Wink
C'est vrai que le képi 31 a une longévité exceptionnelle, il a dû être bien pensé dès le début!
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