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 Signature katana

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guillaume09
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MessageSujet: Signature katana   Signature katana EmptyMar 1 Mai 2018 - 21:26

Bonjour à tous,

J’ai une petite question, je vois beaucoup de katana avec signature sur la soie. Je possède un shin gunto avec signature et je suis en train de chercher un kai gunto. J’en ai trouvé un mais celui si ne possède pas de signature sur la soie, il a bien le poinçon de l’arsenal de Toyokawa et toutes les pièces sont au même numéro .
D’où ma question une signature sur La soie est elle obligatoire si il y a les poinçons et si pas de signature présente en fait il du coup un katana de moindre valeur et qualité ? Cela veut dire que la lame est industrielle ?
J’imagine que comme les œuvres d’art tout les forgerons signaient leurs lames....
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Hiroo Onoda
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Hiroo Onoda

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Thème de collection : Japon seconde guerre.
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MessageSujet: Re: Signature katana   Signature katana EmptyMer 2 Mai 2018 - 1:42

Bonsoir.

La signature n'est pas obligatoire. Signature et nature de la lame sont deux choses différentes. Pour faire simple il y a des lames traditionnelles signées et non signées. De plus non traditionnel n'est pas synonyme d'industriel. Ce sont deux notions totalement différentes.

Dans le cas qui t'intéresse, les lames de l'arsenal de Toyokawa ne sont jamais signées. Ce sont des lames non traditionnelle et totalement industrielles. Elles sont faites en acier inoxydable.

Pour répondre à la dernière phrase de ton message : pas toujours loin de là.

À la base une lame est un outil, une arme. Les forgerons signaient rarement leurs productions puisqu'ils étaient artisans et non artistes. Seuls quelques grands noms signaient. Simplement car cela apportait du prestige au commanditaire qui pouvait se vanter de posséder une lame d'un tel ou d'un tel. Pour le commun des forgerons c'était pas le but recherché. Tout ce qu'on leur demandait c'était des lames en masse qui fassent ce qu'on attendait d'elles. Ils étaient plus préoccupés par leur rentabilité (produire beaucoup, le moins cher possible, répondre aux commandes des seigneurs féodaux), que par le prestige.

Attention, déjà des petits malins appliquaient de fausses signatures sur les soies pour abuser de la naïveté des autres.

Lors de la seconde guerre mondiale, certes les forgerons rivalisent entre eux et essayent de vendre leur nom comme une marque. Seulement tous les officiers de l'armée impériale ne peuvent/veulent pas s'offir une Ferrari pour aller guerroyer. Il y a bien sûr les bourgeois et les puristes. Mais aussi la majorité qui ne demande qu'une lame réglementaire, qui réponde au cahier des charges de l'armée et ne les laisse pas tomber, sans pour autant leur coûter un bras. Concrètement ceux là devaient faire plus attention à la facture qu'au nom du forgeron sur la soie.

En plus le marché est en pénurie. L'offre n'arrive pas à suivre la demande, les prix explosent et les escroqueries se multiplient, si bien que l'état doit intervenir en contrôlant les prix et en rachetant en masse des lames aux particuliers afin de les monter en gunto. (Une lame ancienne dans une monture de gunto n'est donc pas forcément une "lame de famille", ou en tout cas pas nécessairement de la famille de l'officier qui l'a utilisée en dernier.) Une ordonnance autorise même les officiers qui ne peuvent s'équiper à louer un katana de sous-officier.

Bref, si les forgerons signent les soies c'est à des fins de traçabilité et pour être payé. D'ailleurs la plupart ne signent pas eux mêmes, en tout cas pas toute leur production. Ils confient ce travail a des élèves, d'autre le font exécuter par des ouvriers. Ce qui explique la gravure médiocre sur la soie de bon nombre de gunto.

Les lames neuves étant achetées par l'armée pour les boutiques du réseau du club des officiers (kaikosha pour l'armée et suikosha pour la marine) et des revendeurs agréés. Grâce à la signature on peut vérifier que le forgeron x a bien livré y lames neuves au vendeur z. Ainsi z ne paye pas à x au prix du neuf, des lames trouvées en brocante dans le lot.

Mais à Toyokawa tout se passe dans l'arsenal, si il y a des forgerons impliqués ils le sont comme salariés, pas comme artisan auto-entrepreneurs ou encore moins artistes. Donc la seule signature que tu y trouveras jamais c'est l'ancre.

La notion d'oeuvre d'art en matière de katana n'est apparue qu'après la guerre. A la base c'est un habile subterfuge, pour éviter la confiscation et la destruction du moindre sabre de l'archipel par les forces d'occupation américaine. Malin ! Auparavant l'arme s'appreciait avant tout par ses caractéristiques pratiques. Après la guerre c'est la prouesse technique et le côté esthétique qui fut mis en avant.

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Signature katana   Signature katana EmptyMer 2 Mai 2018 - 1:57

J'ai oublié la question de la côte. Tout dépend ce que tu collectionne. Aux yeux d'un amateur de nihonto c'est un gunto (déjà en soit c'est péjoratif dans un certain cercle) et c'est pas traditionnel. Donc en gros ça vaut rien. (Bon ce sont les mêmes personnes qui seront ravies de te débarrasser de ce genre de sabre pour une bouchée de pain quand même si jamais tu décides de les croire.)

Perso en tant qu'amateur du second conflit mondial je trouve que ce sont des pièces emblématiques, au même titre que n'importe quel gunto. Les kaigunto sont toujours un peu plus recherchés que les shingunto. En particulier si le fourreau est couvert de peau de raie ou de requin poncée et laquée.

Une dernière chose ! On parle bien d'un kaigunto a double anneaux de suspension ? Attention au modèle bâtard, qui mélange une lame de Toyokawa à la soie sectionnée de quelques cm, et une monture avec fourreau noir, mais dont tous les éléments en métal sont du modèle du sabre de l'armée. Ce dernier se vend aussi mais son origine et son utilité demeurent inconnues. Perso je pense que ceux là ont été montés après guerre avec du stock original pour être vendus comme souvenir aux troupes d'occupation. Ça reste une pièce intéressante à condition de l'acheter en connaissance de cause. Par contre vu l'épais brouillard qui entoure l'origine de ce modèle, en matière de prix ça décote pas mal par rapport à un kaigunto 100% original et de guerre.
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guillaume09
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MessageSujet: Re: Signature katana   Signature katana EmptyMer 2 Mai 2018 - 12:56

merci beaucoup pour ces précisions et d'avoir prit le temps de me répondre.
Disons que je suis plus comme toi, c'est la période qui me plait, bien sur si je peux arriver à trouver une lame plus ancienne je ne dirais pas non, mais pour le moment je débute une collection petit à petit, peut être plus tard je mettrais plus d'argent dans des lames et sabres beaucoup plus beaux...
Pour le kaigunto oui, c'est bien un double anneaux et le saya est en galuchat laqué. celui que j'ai vu est dans les 1800 euros.
je regarde les prix depuis quelques temps, incroyable l'engouement des gens pour les guntos etc les prix on plus que doublés dans certains cas, si j'avais su a l'époque j'en aurais acheté plusieurs Very Happy Very Happy
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Signature katana   Signature katana EmptySam 5 Mai 2018 - 16:31

Tout le plaisir est pour moi.

J'aime beaucoup les lames anciennes mais je suis pas un puriste. Chaque pièce doit être jugée pour son propre mérite. Y'a de très beaux showato. Certains forgerons travaillaient de manière traditionnelle mais ne pouvait prétendre à cette appellation car l'acier utilisé n'était pas du tamahagane. Cependant certains aciers ont apparemment de meilleures propriétés que celui-ci. D'autres passaient à côté car utilisant des marteaux pneumatiques, même si tout le reste pouvait être fait main et dans le respect de la tradition.

Tout est question de choix, de goût. J'ai lu que le coût d'un katana d'officier était équivalent à un mois de salaire de l'époque (parfois plus selon la lame et les options de la monture sélectionnée par l'officier). On peut en tant que collectionneurs accorder plus de valeur à une lame plus ancienne. Mais ce n'était pas forcément le cas dans les années 30-40.

Les lames qui sont parfois appelées (à tord) familiales ou ancestrales, étaient avant tout des lames d'occasion, de deuxième, troisième, quatrième main, voir beaucoup plus. Ainsi elles permettaient aux officiers de se procurer un sabre à moindre prix. L'argument se rapportant aux samouraï un redoutable argument de vente. C'est à la fois plus facile de vendre, mais aussi de porter une lame estampillée comme "de samouraï", que la même sous l'étiquette "occasion, 5e main, et 5 polissages au compteur". Un peu comme pour une bagnole aujourd'hui. Si j'ai un tas de boue avec plus de 300 000 bornes au compteur, j'ai plutôt intérêt d'appeler ça une voiture de collection qu'une épave. J'exagère mais à peine.

Encore une fois ils n'arrivaient pas à produire suffisamment de lames. Ils ont connu le même problème lors du conflit Russo-Japonais. Idem dans la seconde moitié des années 30. Le recours aux antiquités était une nécessité. Mais les clients potentiels ne devaient pas se sentir lésés, puisque leur vie pouvait dépendre de cette antiquité.

1800 euros ça me paraît cher aussi, sachant que c'est justifié par l'intérêt que suscite la monture (la plus belle configuration faut avouer). Or quand on achète une arme blanche la valeur est sensée être dans la lame. Après c'est de toute façon pas une dépense rationnelle. Et effectivement en admettant que la demande continue de grimper, on peut quand même espérer au moins retrouver son argent lors d'une revente potentielle. Si la lame et la monture sont en très bon état pourquoi pas.
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MessageSujet: Re: Signature katana   Signature katana EmptySam 5 Mai 2018 - 19:18

Oui je me tate encore...je ne sais pas trop pour le kai gunto j'attends cet été pour voir, la j'ai vu qu'une personne vendait un gunto sur naturabuy mais je trouve le prix un peu élevé, la lame est oxydée, le fourreau et le tsuba ne correspondent pas la fourreau est a verrouillage par bouton poussoir mais le tsuba par lanière avec bouton pressions..
.a 1100 euros je trouve ça cher, j'aimerai l'avis d'une personne si possible que je vois pour de futurs achats si l'état de ce gunto correspond au prix demandé, tu en penses quoi? personnellement dans cet état je l'estime à maximum 800 euros

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Signature katana   Signature katana EmptyJeu 10 Mai 2018 - 20:13

Salut,

Tu peux mettre les photos en direct stp?
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guillaume09
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MessageSujet: Re: Signature katana   Signature katana EmptyDim 13 Mai 2018 - 22:05

désolé j'étais en déplacement, je n'ai pas vu le message.
le vendeur m'a envoyé plus de photos de la lame et aouchhhh....la lame est vraiment oxydée et présente de nombreux accros sur le fil i ( je sais que ça porte un nom mais je ne sais plus lequel) dû surement a des impacts ou une personne qui c'est amusée à trancher tout et n'importe quoi...
Et on dirait qu'elle à été passé à l'acide, présence de marque bizarre tout le long. Du coup je ne donne pas suite, même si les occasions de trouver de vrai guntos et autre sont rares je préfère attendre d'en trouver un qui vaille plus le coup et qui soit plus propre même si plus cher.
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