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 Rosalie ww1

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rellik
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MessageSujet: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyLun 23 Avr 2018 - 15:56

Bonjour,
je viens de récupérer cette rosalie.
Quelqu'un pourrait-il  m'indiquer à quoi correspondent les marquages?
merci

cdt
Marc


Rosalie ww1 20180418
Rosalie ww1 20180419
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyLun 23 Avr 2018 - 17:04

Bonjour,

Il y a le "matricule" de la baïo "m8152" si je lis bien. M indique (si mes souvenirs sont bons) qu'elle provient de la Manufacture Nationale d’Armes de Saint-Etienne, 8152 est le n° de série

Sinon il y a des poinçons de contrôleurs je pense mais n'en sais pas beaucoup plus

Cdlt

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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyLun 23 Avr 2018 - 18:12

Bonjour,

Petite précision, le numéro frappé sur le plat de la croisière est celui du canon du fusil auquel a été associé la baïonnette, donc le numéro du fusil (qui change en cas de remplacement du canon). Vu les fabrications d'urgence pendant la guerre il peut , sur la baïonnette , ne pas correspondre à la manufacture qui l'a fabriquée.

Sinon il s'agit d'une épée baïonnette modèle 1886-15, à mon avis le terme rosalie devrait plutôt être donné à la modèle 1886.
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rellik
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 8:14

Bonjour,
Merci pour ces informations.
cdt
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 9:07

Bonjour CRR,
je tombe d'haut et très bas.!
Vous CRR vous dites "la rosalie"
Ce quoi "ça" la rosalie.???
curly red ryder a écrit:
Bonjour,
" à mon avis le terme rosalie devrait plutôt être donné à la modèle 1886.
C'est déjà le le retour aux langues de carpe,  couteau de boucher, coupe choux, queue de carpe, la rosalie ?
Va falloir retrouver le dictionnaire partiel de la baionotologie nouvelle populaire.

NB. Chipoter dans l'identifications pour un virgule, une lettre de trôp, fautes ort et/ou gramm,
 "er" en lieu de "&", un "O" en lieu de "o" et finir sur la Rosalie...c'est à noter.
et ne pas vouloir dire "baionnette " car "Seitengeweher" ça sonne mieux et au final finir sur la Rosalie...c'est à noter.
On descendre vers le bas et on monte vers l'haut?
On descendre vers l'haut et on monte vers le bas?
Bonne journée de la part de pingoin FR.
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 10:22

Bonjour, 
Kazan, les règlements de comptes c'est en MP.....pas dans le post d'un membre qui demande des infos.
Je ne tolérerai pas ça ici.... 1er et unique avertissement.

Merci.


Dernière édition par medaille 71 le Mar 24 Avr 2018 - 13:36, édité 1 fois
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rellik
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 10:55

Bonjour,
Pour info et pour dissiper tout malentendu ou polémique sur un petit surnom  sympathique: Rosalie.
Informations :  reportage  France Info.


La baïonnette Rosalie est un accessoire indissociable du poilu. Un modèle unique en son genre, révolutionnaire pour l'époque, largement vanté par la propagande française, mais dont l'importance déclina au fil du conflit.
Cette arme évocatrice de l'horreur et de la cruauté des combats est l'un des symboles de la grande guerre. La Rosalie est une baïonnette, française, révolutionnaire pour l'époque.

En 1914, la doctrine de guerre française insiste entre autres sur le combat au corps à corps. Il s'agit clairement de tuer. L'art de la baïonnette est même enseigné et pratiqué comme un sport lors de compétitions d'escrime disputées en public. Contrairement à ses homologues anglais ou allemands, la Rosalie n'est pas conçue comme une simple lame mais comme une pique cruciforme, extrêmement pointue. Sa forme ergonomique est pensée pour que le poilu puisse tourner sa baïonnette d'un quart de tour à l'intérieur du corps de son ennemi, et ainsi provoquer une hémorragie interne.
C'est un chansonnier, amuseur public, Théodore Botrel, qui trouve le premier ce surnom affectueux de Rosalie. Si les paroles de la chanson associent gaiment cette Rosalie à la beauté d'une femme, la réalité est tout autre. L'arme est indissociable du fusil sur lequel elle est fixée : un fusil de type LEBEL qui permet un tir à répétition et dont les balles peuvent atteindre  450 mètres. Au début de la guerre, l'armée française dispose de 2.800.000 fusils Lebels, tous équipés de leurs inséparables Rosalie.
Dans l'environnement confiné des tranchées, la Rosalie, difficile à manœuvrer, finit par montrer rapidement ses limites. Son importance dans les combats décline au fil du conflit. Les poilus la remplaçant progressivement lors des opérations dites de « nettoyage des tranchées » par des couteaux et même. Des casses têtes de bois ferrés baptisés les « Massues de tranchées ».

Bonne journée à tous.
cdt
marc
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 11:19

Bonjour Marc.
Merci pour ces précisions Rosalie ww1 30243 . En complément, tiré d'un magazine "Selon son plan de charge, une manufacture peut se fournir en pièces détachées auprès d'une autre manufacture. N'oublions pas que la baïonnette n'est qu'un accessoire du fusil! Par conséquent, elle est gérée comme une pièce détachée. Le nombre n'est qu'un numéro d'ordre. Ce matricule est frappé sur le côté gauche du quillon et sur le bracelet du fourreau à l'opposé du pontet. La lame reçoit les poinçons du directeur et du contrôleur principal de la manufacture sur la partie ronde du talon de lame entre deux évidements. Un ensemble de poinçons se retrouve sur la croisière, sur la virole et le fourreau. Ils y ont été apposés par les contrôleurs après réception des différentes pièces".
Très vite à la veille de la guerre et durant ces premières heures le surnom de rosalie est donnée à l'épée baïo 1886 (celle avec le quillon), la 1886-15 n'est qu'une évolution/modification de la 1886 durant le conflit et même que cette évolution/modification ne sera entérinée qu'après le conflit. En ce sens on peut comprendre ce que veut dire notre ami Pierre.
Eric
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 11:37

Bonjour,
merci Bouboule pour le complément d'information.
cdt
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 11:44

Bonjour, le "reportage" de France info est à éviter, plus de con...balourdises que de faits réels!
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 22:22

rellik a écrit:


En 1914, la doctrine de guerre française insiste entre autres sur le combat au corps à corps. Il s'agit clairement de tuer. L'art de la baïonnette est même enseigné et pratiqué comme un sport lors de compétitions d'escrime disputées en public. Contrairement à ses homologues anglais ou allemands, la Rosalie n'est pas conçue comme une simple lame mais comme une pique cruciforme, extrêmement pointue. Sa forme ergonomique est pensée pour que le poilu puisse tourner sa baïonnette d'un quart de tour à l'intérieur du corps de son ennemi, et ainsi provoquer une hémorragie interne.
[c

En 1914 TOUTES les armées insistent sur le corps à corps, l’elan, le choc.

Concernant la forme de la Rosalie, on nage en pleine legende urbaine. Sa forme est simplement le meilleur compromis entre le poids et la solidité. Le reste c’est c’est du fantasme sordide.
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 23:13

Bjr, Juste pour repondre à Médaille 71:
Vu,  que Vous que vous n'avez  RIEN  compris.
Vous confondez les requins et des poissons rouges...
Pas de réglement des comptes de moi à RCC.
Bien au contraîtraire.
Lui c'est mon Prof. Moi je suis son éleve.
Vous lisez trôp des journaux. Arrêtez de regarder BMTV.
Votre avertissement vous mettez à la corbeille. Ou ailleurs à votre convenance.Merci.
Parfois le povoir ça monte TROP à la tête.... ça marche en marche etc.
Prenez l'aspirine ça fait du bien.
Amitiés.
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 23:29

Enfin bref.
Bien entendu la1886-15 n'ayant pas de quillon le matricule est frappé sur le plat rectangulaire de la croisière. Des poinçons de contrôle et de réception peuvent se trouver sur la croisière et plus rarement sur la poignée.
Et pourtant aligan cette baïonnette n'a pas d'autre fonction que celle de blesser mortellement ou le plus efficacement possible l'ennemi. La conception de celle ci n'étant faite que dans ce seul et unique but. Il existe bien de très rares modèles avec des plaquettes en bois servant de pique feu, le bois arrêtant la conduction de la chaleur.
Éric
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMar 24 Avr 2018 - 23:38

Bonsoir Bouboule,
Je ne suis pas bien en forme, je n'ai pas bien compris l'utilité des plaquettes en bois dans une baionnette Lebel...
Tu parles bien de la baionnette Lebel ABCN°1444?
D'une lègende?
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 8:40

Bonjour,
deux cas,
un essai pour économiser le laiton, métal stratégique pendant la guerre, le morceau de bois inséré dans la poignée très largement évidée est de noyer et ne laisse plus beaucoup de place au laiton, essai en tout petit nombre, je n'en connais que deux ou trois en collections privées;

Un lot beaucoup plus important avec l'insert beaucoup plus petit et laissant plus de place au laiton (parfois au maillechort, les faussaires ignorant les bonnes manières). Le regretté Anthony Carter m'a évité un jour d'acheter une de ces drouilles et m'a indiqué qu'il en avait vu un bon nombre fabriqués (modifiés) en Belgique pour en faire des pique-feux. Je n'ai jamais pu confirmer cette information mais j'ai toujours fait confiance à Anthony. L'ABC 1444 est justement un "bel" exemplaire de cette bidouille.

Bouboule il y a des poinçons d'inspecteurs sur la lame près de la croisière, sur la croisière et souvent aussi sur le plat du bec du pommeau, sans compter sir le fourreau. Pour les 1886-15, beaucoup ne sont pas poinçonnées car faites par diverses industries privées sous contrat avec l'état pendant la guerre. Dans ce cas on peut avoir des panachages de pièces non poinçonnées (mais avec marque du fabricant) et de pièces poinçonnées provenant de manufacture....
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 13:29

Oui Pierre, beaucoup de diversité dans ce modèle les petits détails (marquages et pièces composant l'arme) faisant le plus grand bonheur aux collectionneurs. J'ai trouvé pour agrémenter le post de Marc la chanson de Rosalie.
https://www.youtube.com/watch?v=0Mi_Aeq7UNI
J'ai bien vu un jour sur le net une 86-15 avec une pièce de bois insérée dans la poignée mais où!
Dans le HS n°7 de la Gazette des armes on en parle un petit peu.
L'idée d'inscrire sur cette pièce de bois le régiment et s'en servir comme porte-fanion est à prendre en considération également. On nous avait présenté une 86-15 porte fanion mais sans insert bois, la lame n'avait pas de pointe mais une boule terminale si je me souviens bien.
Kazan mon abc date de 1999, cette baïo est référencée ABC989 dans le mien.
Sinon sympathique 86-15 poignée laiton, très classique dommage qu'il n'y ai pas de photo de la lame entière partie de l'arme la plus fragile.
Eric


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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 13:43

Bouboule, la "vraie" avec insert est un modèle "d'essai" proposé au Comité d'Artillerie pour économiser le laiton, métal stratégique (piquer une douille d'obus pour en faire un pot de fleur était à l'époque puni de prison militaire...sic transit la légende de l'art de tranchée).
Celle présentée dans le HS de la Gazette des Armes est celle qui appartenait à Claude Bera et hélas était de la seconde catégorie.... bidouille!

Pour les pures 1886 il y a aussi une variante rare de lame par la forme des extrémités des pans creux près de la croisière.

Mais les variantes sont moins nombreuses que celles possibles sur les Mle 1892 (j'en ai une bonne quinzaine de différentes variations).
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 18:29

Bouboule a écrit:

Et pourtant aligan cette baïonnette n'a pas d'autre fonction que celle de blesser mortellement ou le plus efficacement possible l'ennemi. La conception de celle ci n'étant faite que dans ce seul et unique but.

Comme toutes les armes depuis que le genre homo a décider de foutre sur la gueule de ses semblables !

La baïonnette présentée n’a rien de révolutionnaire, ce genre d’arme a toujours eu pour principe d’etre une pique destinée à blesser ou tuer. Mais parfois on a une arme à double usage pique/épée, pique/sabre, pique/outil ... Usage auxquels le soldat en rajoute d’autres non prévus par le règlement : bougeoir, ...

L’aspect cruciforme de la mal nommée Rosalie tient uniquement à la solidité de l’objet. C’est le même principe que les barre en T dans l’architecture.

Décidément la Rosalie est bien riche en légende, entre les soit disants baïonnettes de cylistes et autres fantasmes !
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 19:03

De même qu'une gouttière sur la lame d'un sabre, d'une épée ou d'une baïonnette n'est pas destinée à faire des plaies qui ne se referment pas (pourquoi?) ou à entrainer des hémorragies internes, mais tout simplement pour alléger le poids de la lame sans l'affaiblir. C'est aussi pour cela que la lame de l'épée baïonnette Mle 1874 Gras a une section en T .
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 19:42

Exact la "vraie" 86-15 poignée bois-laiton c'est bien celle là, et de suite non retenue au profit de la poignée en fonte.
Ohh je n'ai jamais dit qu'elle était révolutionnaire d'ailleurs pour la mettre au point on s'est inspiré des formes de la baïonnette à douille, mais peut être mieux pensée dans sa conception pour pénétrer au mieux les chairs et os que les autres et pour des déformations inférieures.
Perso je pense également que mise au bout du fusil l'allonge est de bonne dimension, la légèreté permet un tir sans appui et sans balancement.
Eric
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 20:04

Bouboule a écrit:
mais peut être mieux pensée dans sa conception pour pénétrer au mieux les chairs et os que les autres et pour des déformations inférieures.

Non.

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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 21:40

Ah bon, pourtant il ne faut pas la dénigrer ou la sous estimer non plus et vouloir faire partir en éclat sa renommée, c'est bien avec celle ci que nos valeureux soldats français ont gagné la guerre avec courage et bravoure.
Cette baïo n'a pas été la plus appropriée pour la guerre de tranchée mais ils ont su faire avec malgré tout.
Codialement
Eric
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyMer 25 Avr 2018 - 23:06

Elle a plus souvent été utilisée en bougeoir dans les cagnas et pour tenir les fils radio/électriques dans les tranchées que pour piquer de l'allemand....
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 13:50

Je n’ai plus les stats en tête, mais a priori on est à 60% de blessures conséquentes aux tirs d’artillerie et selon les auteurs moins de 1% par baïonnettes ou armes blanches. A vérifier quand même.
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 14:45

Effectivement, rares sont les tués à l'arme blanche (1% environ suivant les sources, on parle même de 0,3 %) et il n'y avait pas que la baïonnette comme arme blanche, ainsi le % de tués à la baïonnette s'effondre.
Une statistique extraite du médecin chef VIGUIER de l'ambulance n°8 en guise d'exemple
Rosalie ww1 Blessu10
Et ce que je partage avec beaucoup d'entre vous je pense "l'éloge de la baïonnette par les Français doit surtout être vu comme l'éloge de l'offensive, dont elle est un instrument privilégié. Comme toute arme de contact, la baïonnette impressionne, elle inspire davantage de crainte qu'une arme à feu quelconque. La mettre au canon affermit (théoriquement) celui qui va attaquer, et apeure celui qu'elle cherche à atteindre".
Eric
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 15:44

J’ai d’autant plus d’affection pour cette pièce qu’elle a peu tué😀. C’est un bel objet représentatif d’une armée et d’une époque. Avec le adrian d’infanterie/cavalerie ce sont des symboles fort d’une page douloureuse mais au combien glorieuse de nos armées.
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MessageSujet: Re: Rosalie ww1   Rosalie ww1 EmptyJeu 26 Avr 2018 - 21:01

aligan a écrit:
J’ai d’autant plus d’affection pour cette pièce qu’elle a peu tué😀. C’est un bel objet représentatif d’une armée et d’une époque. Avec le adrian d’infanterie/cavalerie ce sont des symboles fort d’une page douloureuse mais au combien glorieuse de nos armées.

+1! deux pièces ho combien emblématiques et représentatives Rosalie ww1 475779

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