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 Animal mythique sur la calotte d'un sabre.

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PENÍNSULA
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MessageSujet: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Lun 16 Avr 2018 - 11:05

Bonjour à tous:

Sur les différentes parties des montures de nombreux sabres français peuven être observés de nombreux types d'animaux qu'ils soient "normaux" (aigles, lions, dauphins...) ou mytiques (dragons, chimères, sphinx...)
Dans les sabres espagnols tous types d'animaux et de feuillages ont également été ciselés mais, parfois, nous ne savons pas de quoi il s'agit.
Les officiers espagnols d'Infanterie de Marine du 19ème siècle ont utilisé le sabre modèle 1857 qui peur être vu dans les photos.
La coquille du plateau de garde se laisse aucun doute. Les deux ancres croisées non plus.
Mais, qu'en est-il de l'animal qui apparaît sur la calotte? Et les feuilles d'algues de la garde? Quel genre peuvent-ils être? J'apprécierai n'importe quel indice sur le sujet.
Et si nous ne pouvons pas découvrir le mystète au moins cela aurait été un plaisir de voir un si beau sabre. Merci.





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Crevette
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Lun 16 Avr 2018 - 11:30

Bonjour,
certainement un animal fantastique marin.
Cordialement,
CG
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miliww
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Lun 16 Avr 2018 - 11:35

bonjour,

représentation d'un animal mythologique marin, celui ci détruisant les bateaux , pour l'interprétation de  ce sabre il détruit la marine ennemi, on retrouve ce théme sur de nombreuses gravures et objets du  19 °siècle mais bien avant aussi, sur tout support et toute forme (gravure 16 °siècle et  bougeoir 19°siécle)




collectionnement
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ScMc
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Lun 16 Avr 2018 - 12:36

Bonjour à tous,

PENÍNSULA a écrit:
:


Mais, qu'en est-il de l'animal qui apparaît sur la calotte? Et les feuilles d'algues de la garde? Quel genre peuvent-ils être? J'apprécierai n'importe quel indice sur le sujet.


Le mystère, cher Peninsula, est fort simple à dévoiler :

Il s'agit d'un dauphin stylisé, et cet animal, tout particulièrement stylisé, est représenté dans les arts décoratifs de l'époque classique Européenne, comme étant chevauché par les tritons (sans majuscule) ; ceux ci étaient les descendants du dieu Triton (avec la majuscule), qui, si j'en crois ce cher vieil Hésiode, avait entre autres pouvoir celui de calmer les flots, et, également, celui de déchaîner les vagues en soufflant dans une conque, le déchaînement de la mer étant si bruyant qu'il en effrayait jusqu'aux Géants............

Les officiers de la très admirable Armada Espagnole se considérant à juste titre comme des sortes de tritons mythologiques, se sentaient fondés à représenter sur le pommeau de leurs sabres cet attribut emblématique que constitue le dauphin stylisé ...

Voici des dauphins supportant Triton : L'on peut difficilement imaginer meilleur expert que Le Bernin.................. sunny

PENÍNSULA a écrit:
:



Et si nous ne pouvons pas découvrir le mystète au moins cela aurait été un plaisir de voir un si beau sabre. Merci.


Le mystère est découvert, et le plaisir d'admirer ce beau sabre est entier ! cheers  Merci à toi !
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Lun 16 Avr 2018 - 12:46

Ah, j'oubliais : tes feuilles d'algues", sont en fait des feuilles de lierre ; et le lierre symbolise la fidélité, fidelidad a España y a su monarquía, je pense..........
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Lun 16 Avr 2018 - 12:49

Miliww, si ta gravure décrit bien un monstre marin, par contre, ton bougeoir représente un dauphin.. Wink
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L'Amiral
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 1:24

Bonsoir,

Cette symbolique tirée de la mythologie gréco-romaine est aussi très présente sur les sabres français du XIXème siècle, notamment le fameux dauphin d'Arion qui est présent sur la plupart des quillons des sabres d'officier de marine mod. 1853 et postérieurs.

([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

D'autres monstres marins (vraisemblablement un Kraken, une baleine et une raie anthropomorphe) sur la chape d'un autre modèle 1853 richement orné:
([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J'avais d'ailleurs déjà abordé ce sujet (pour le cas des sabres français) dans un autre post dont voici un lien: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne m'étais jusqu'à présent jamais intéressé aux sabres de marine espagnols mais je constate qu'ils n'ont rien à envier aux sabres français, une bien jolie pièce.    

Bonne soirée.


Dernière édition par L'Amiral le Mar 17 Avr 2018 - 11:38, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 9:02

Bonjour l'Amiral,

Saurais-tu par quel détour, Arion étant un aède, il avait pu être rattaché au corps des officiers de Marine ?

Par quelque bout que je tente de reconstituer le raisonnement, je ne trouve que la mer comme point commun, ce qui est, finalement, peu..............

Et par pure curiosité intellectuelle, j'aimerais bien savoir....
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L'Amiral
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 10:25

Bonjour ScMc,

Il ne s'agit pas du personnage lui-même, mais de sa légende à savoir "L'homme sauvé des flots par le dauphin", très populaire auprès des marins de l'époque, de plus nombre d'entre eux ne sachant pas nager (à cette époque ce n'était absolument pas un critère de sélection) ils aimaient se rattacher à l'image du dauphin qui viendrait les sauver en cas de naufrage.

Bonne journée
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 11:21

Mais oui ! Cela va tout seul ainsi ! Very Happy

Je te remercie !
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 11:44

Bonjour:

Très reconnaissant pour les réponses et les avis si intéressants.
Sauf la sabre présenté d'officier d'Infanterie de Marine, en Espagne la tête de dauphin a était située dans le quillon des épées de cour des officiers de Génie Militaire et de l'Infanterie de Marine comme un symbole de l'intelligence. Ci-joint une photo.
Merci bien.
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 11:46

ScMc a écrit:
Mais oui ! Cela va tout seul ainsi ! Very Happy

Je te remercie !

De rien  

Pour revenir au monstre marin du sabre de PENÍNSULA, je pense qu'il s'agit plus d'un léviathan que d'un dauphin, en effet, sa forme allongée sur toute la calotte et les écailles sur son dos laissent peu de place au doute

Voici une représentation du monstre:
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 13:23

Bonjour ScMc:

Si au lieu d'être un dauphin tranquille et calme il s'agit de l'affreux monstre marin Léviathan que la Bible nous parle, alors j'ai un sabre beaucoup plus intéressant et épouvantable que je ne le pensais.
Pour dire la vérité, j'ai seulement pu trouver deux sabres égaux pendant plus de cinquante ans de recherches.
Malheureusement, j'ai vendú l'autre...
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 14:27

Bonjour à tous,


Même si le représentation de l'animal peut nous suggérer ce que nous voulons en penser, je persiste à préférer l'interprétation du dauphin, pour une raison simple : pour quelle raison un officier de marine, ou d'infanterie de marine aurait-il fait apposer un Léviathan sur la calotte de son sabre ?


En outre, ce Léviathan n'existe pas chez nous, du moins à ma connaissance ; or l'Armada Espagnole et notre Royale sont sœurs, filles qu'elles sont toutes deux de la marine Génoise des XIV et XVèmes siècles............
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mar 17 Avr 2018 - 19:09

Re,

Pourtant à titre d'exemple il y a bien un Kraken représenté sur la chape de l'un de mes sabres ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) et le constat serait le même que pour le Léviathan.

L'explication serait peut être simplement un souhait d'impressionner, ou d'inspirer la crainte, comme ces créatures mythologiques.
Après il me semble également que l'Espagne a toujours été un pays très catholique et plus religieux que la France, ce qui expliquerait peut-être le Léviathan, créature d'origine biblique.

Si il y avait seulement la tête je serais certainement d'accord pour le dauphin, mais le fait que le "monstre" se prolonge en longueur et le fait qu'il aie des écailles sur le dos me font pencher en faveur du Léviathan. De plus quand on regarde simplement les deux créatures (celle du sabre et la représentation que j'ai posté), je trouve la ressemblance vraiment frappante.
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 8:23

Bonne argumentation,

Cependant, les Saintes Écritures nous indiquent que le sort du Léviathan est d'être anéanti par Dieu : ce sont des auspices bien peu favorables sous lesquelles se ranger.......

D'autre part, la "longueur" de l'animal semble liée à la nécessité d'épouser la forme de la calotte et de sa queue.

Enfin, les représentations classiques des dauphins portent, étrangement, également des écailles, leur nature de mammifères et non de poissons n'étant pas à l'époque encore attestée.... Il n'est que de voir ceux du Bernin et de miliww, ci-dessus illustrés.

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CRAM
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 11:03

bonjour
post très intéressant
un léviathan, selon les écrits biblique, est un monstre à plusieurs têtes, mais souvent représenté avec une seule
selon certaines métaphores, il symbolise l'état, l'enfer et autres puissances...
or, un capitaine de navire n'est il pas le seul maître à bord après Dieu?
ce symbole peut avoir deux "fonctions", faire peur aux subordonnés du capitaine et rappeler à ce dernier que s'il sort ce sabre, il sera jugé par Dieu
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 12:22

Il est pourtant glorieux de le tirer du fourreau..........
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 12:50

Justement ce symbole peut aussi avoir pour but de rappeler la grande piété de cet officier, dans le sens où il est parfaitement conscient de ce qui l'attend si il dégaine ce sabre à mauvais escient. Cela ramènerait donc au fait que cet officier étant parfaitement au courant de la "sentence", son sabre ne sera utilisé que pour des actions pieuses et glorieuses.

Autre détail intéressant, la basane autour de la fusée est en galuchat (cuir de raie ou de requin) ce qui dans le prolongement de la calotte peut avoir pour but de rappeler le ventre de la créature

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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 15:36

Là encore, excellent argument ! Very Happy

Je pense, en toute honnêteté, qu'à moins d'un spectaculaire coup de chance, qui nous mettrait entre les mains un document explicatif d'époque, nous ne connaîtrons jamais la vérité d'entre les vérités ! jocolor
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 15:40

Addendum : ce document, s'il existe, sera forcément écrit en Castillan ! Peninsula, caballero, ¿una idea ?
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 15:58

Certes, mais tout ceci mis bout à bout permet de justifier le Léviathan, et donc de répondre en bonne partie à la question de départ du post

Donc voici ma réponse (personnelle) définitive:

Lévianthan (90%)
Dauphin au look très agressif (10%)


Dernière édition par L'Amiral le Mer 18 Avr 2018 - 16:34, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 16:19

Et la mienne :

Dauphin : 90%
Léviathan : 10 %
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Mer 18 Avr 2018 - 16:34

J'ajoute aussi que ces symboles mythologiques qu'ils soient greco-romains ou bibliques, ne se retrouvent pas que sur les sabres mais aussi sur les navires (figures de proue, sculptures de poupe etc...) et même les noms des navires eux mêmes.

- Les références bibliques liées aux noms de navires espagnols sont nombreuses comme la "Santissima Trinidad" ou le "San José" (Nombreux sont les navires portant des noms de saints)
- Références gréco-romaines sur des navires espagnols: Neptuno, Argonauta, etc...
- Références gréco-romaines sur des navires français: Scipion, Pluton, Bucentaure, Achille etc...
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Jeu 19 Avr 2018 - 10:47

Bonjour:

Je suis désolé ScMc mais jusqu'à présent nous n'avons pas trouvé dans aucun document ancien aucune référence concernant la calotte en tête d'un animal mythique.
Toute la doc. du temps qui décrit le sabre d'officier superieur d'Infanterie de Marine (ou d'Etat-Majot d'Artillerie de Marine) parle de tête de lion jamais d'autre chose.
C'est pourquoi nous devons penser que l'animal mythique était un caprice passager d'un certain concepteur de la "Fabrica de Toledo" qui a plu aux officiers supérieurs du Corps qui, lógiquement, n'etaient pas nombreux.
Le document le plus intéressant que nous avons (Album des modèles d'armes blanches de l'Armée Espagnole en 1867, du Directeur Général de l'Artillerie, illustre monsieur José Luciano Campuzano) est celui que vous pouvez voir sur la photo. Sur la page suivante la description de la garde ne mentionne pas la calotte.
Tous les documents précédents et suivants parlen toujours de la tête de lion mais pas d'un terrifiant  animal marin.
L'histoire a ces bizarreries et étrangetés. C'est pourquoi les collectionneurs sont hereux.
Et bien plus encore ceux qui ont eu la chance de trouver un sabre si rare.
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CRAM
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Jeu 19 Avr 2018 - 11:10

bonjour
sous certains angles, cet animal ressemble à un hippocampe.
nos ancêtres marins pensaient que l'hippocampe portait l’âme du marin décédé en mer
donc peut être que .......
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   Jeu 19 Avr 2018 - 15:32

-> PENÍNSULA : Alors il s'agit d'une fantaisie, mais d'une fantaisie heureuse : car, en tout état de cause, tu as là un fort beau modèle !
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MessageSujet: Re: Animal mythique sur la calotte d'un sabre.   

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