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 1816 Artilleur à pied

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ScMc
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MessageSujet: 1816 Artilleur à pied   Dim 8 Avr 2018 - 16:27

Bonjour les passionnés ! sunny


On dirait un beau glaive d'artilleur à pied à l’ordonnance de 1816, pas dévirilisé façon garde nationale ni avili façon monarchie de Juillet Laughing


















Mais, comme je ne suis pas vraiment au point question glaives, j’aimerais bien recueillir votre avis. Cool



Depuis les prises de vues, le fourreau est devenu magnifique ! Je n’avais que rarement vu un cuir pomper autant de cire........ Shocked


Question subsidiaire : je ne suis pas, nullement vendeur, mais, à titre d'information, j’aimerais savoir quelle est, ou plutôt quelle serait après toilettage dans les règles de l'art, à vos estimables avis, la valeur approximative de l'engin. flower
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luca
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Dim 8 Avr 2018 - 19:29

bonjour
je dirai dans les 350 euros
cdlt
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ScMc
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Dim 8 Avr 2018 - 19:54

Merci Luca.

Mais pour l'identification, confirmes-tu mon idée ?
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cote304
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Dim 8 Avr 2018 - 20:01

Salut !

C est un joli glaive ! jolie rentrée !

thierry
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Dim 8 Avr 2018 - 20:10

Bonsoir,

Très jolis glaive, surtout avec sa fleur de lys préservée et son fourreau d'origine. Belle prise !

Que penser du gros R poinçonné sur la croisière et la lame ? "Réformé" ?

Bien cordialement.
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ScMc
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Dim 8 Avr 2018 - 20:51

Merci à tous pour ces compliments ; je mettrai en ligne quelques photos lorsque j'aurai achevé de le nettoyer.


-> Cathelineau : oui, le R m'interpelle aussi . Je vois le point d'interrogation derrière ton "Réformé"  et en déduis que c'est une question et non une affirmation . Je suis également dans le doute, et me suis posé la même question ; mais j'ai alors observé :

1° qu'il ne présentait pas d' "infirmité" majeure qui eût conduit à cette réforme ;

2° que le graphisme du "R" est le même que celui de la mention "R 239" sur la croisière ; mais dans ce cas, le mystère reste entier, en tous cas pour moi : numéro d'ordre d'une série ???
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ScMc
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Dim 8 Avr 2018 - 20:58

Le K étoilé semble être celui du chef de bataillon Joseph Krantz, inspecteur au premier septembre 1816, ce qui permet de dater le glaive de fin 1816, 1817, ou 1818.

Le second poinçon, fatigué, semble montrer un B, donc être celui de l'un des contrôleurs Bick ou Bisch ... Les dates concordent dans les deux cas.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Dim 8 Avr 2018 - 21:25

Bonsoir,

C'est une bien jolie pièce avec son fourreau d'origine. Ensemble rare dans cette configuration !

350 euros me parait correct !

Bien cordialement
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Lun 9 Avr 2018 - 9:52

Bonjour,
la lame semble datée d'août 1817 (le dernier chiffre de la date est visiblement un 7 même si on ne peut pas lire les trois autres).

Pièce rare avec sa fleur de lys.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Lun 9 Avr 2018 - 10:04

[quote="ScMc"]Bonjour les passionnés ! sunny


On dirait un beau glaive d'artilleur à pied à l’ordonnance de 1816,

Bjr cher ami,
Effectivement sabre d'artilleur à pied du Mle 1816 avec son bon fourreau d'origine comme l'a indiqué Cathelineau. Ce qui le différencie du fourreau 1831 c'est la présence de 2 cordons l'un au bas de la chape et l'autre en haut du bout. Les sabres de ce mle qui ont gardé sa belle et profonde fleur de lys sont rares et le prix indiqué est très correct pour l'intérêt de la pièce. Je ne doute pas qu'elle sera d'un très bel aspect après être passé dans tes mains. Au fait, nous sommes avec ce 1816 loin de la cavalerie !
Amitiés.



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ScMc
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Lun 9 Avr 2018 - 15:17

curly red ryder a écrit:
Bonjour,
la lame semble datée d'août 1817 (le dernier chiffre de la date est visiblement un 7 même si on ne peut pas lire les trois autres).

Pièce rare avec sa fleur de lys.


Ah oui, août 1817 ! Bien vu, Œil de Lynx ! Wink Je te remercie ! sunny
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ScMc
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Lun 9 Avr 2018 - 15:24

CHAPE48 a écrit:
ScMc a écrit:
Bonjour les passionnés ! sunny


On dirait un beau glaive d'artilleur à pied à l’ordonnance de 1816,  

Bjr cher ami,
Effectivement sabre d'artilleur à pied du Mle 1816 avec son bon fourreau d'origine comme l'a indiqué Cathelineau. Ce qui le différencie du fourreau 1831 c'est la présence de 2 cordons l'un au bas de la chape et l'autre en haut du bout. Les sabres de ce mle  qui ont gardé sa belle et profonde fleur de lys sont  rares et le prix indiqué est très correct pour l'intérêt de la pièce. Je ne doute pas qu'elle sera d'un très bel aspect après être passé dans tes mains. Au fait, nous sommes avec ce 1816 loin de la cavalerie !
Amitiés.





Merci à tous !

Citation :
Au fait, nous sommes avec ce 1816 loin de la cavalerie !

Eh oui ! Et c'est justement parce qu'il s'ennuyait, perdu au milieu d'un lot de 1822 de légère d'un pedigree pour le moins incertain, ni Klingenthal ni Châtellerault en tous cas, qu'il m'a fait de l’œil en me disant "fais-moi un câlin !" geek  Je n'ai pas su résister au besoin de paternité que manifestait cet orphelin en mal d'adoption ! jocolor D'ailleurs tu sais bien, cher Chape, que je suis un sentimental, incapable de ne pas répondre positivement à un élan affectueux, lorsque je le juge sincère !  
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ScMc
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Lun 9 Avr 2018 - 17:09

Un peu mieux :







Mais je n'ai pas dit mon dernier mot !  Laughing
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Sam 14 Avr 2018 - 11:10

[quote="Cathelineau"]Bonsoir,


Que penser du gros R poinçonné sur la croisière et la lame ? "Réformé" ?

Bjr Cathelineau,
Je n'ai pas réagi plus tôt à ta demande car je ne trouvais plus le texte officiel pour justifier ma réponse. Ce matin lumière à tous les étages, j'ai trouvé dans les 750 photos faites au SHD, il s'agit du R de "REBUT" ci-dessous l'extrait d'un texte realtif aux propositions du Cté d'Artillerie de 1851.



CDT
PS: si ScMc veut la mettre au rebut je suis fortement intéressé!!!!
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Sam 14 Avr 2018 - 12:16

Bonjour,

1851 c'est quand même loin de 1830 date où l'on abandonne la fleur de Lys et ton texte est relatif aux propositions du CA donc pas encore adoptées à cette date, ce qui fait très tardif pour un sabre utilisé avant les années 1830!!!
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Sam 14 Avr 2018 - 13:17

curly red ryder a écrit:
Bonjour,

1851 c'est quand même loin de 1830 date où l'on abandonne la fleur de Lys et ton texte est relatif aux propositions du CA donc pas encore adoptées à cette date, ce qui fait très tardif pour un sabre utilisé avant les années 1830!!!

Bjr,
Certes, mais peut-être qu'antérieurement il y a des textes qui prévoyaient la même procédure dans d'autres circonstances. A défaut de les avoir trouvés, je vous donne à observer un texte officiel qui a le mérite d'exister et qui me paraît couper court à toute autre élucubration intellectuelle autour du R comme réforme, réserve, retraite, ramassi , ramolo, radasse en co.... De plus, la calligraphie du R du sabre d'artillerie à pied (les textes ne parlent pas de glaive si on veut rester dans l'appellation officielle) est très proche de celle du R figurant dans le texte. Vous ne pouvez pas ne pas remarquer sa forme très "étudiée". Vous ne pouvez pas non plus manquer de observer le non alignement du marquage sur le glaive de telle sorte qu'on ne puisse pas le confondre avec un marquage régimentaire tjs plus ordonné.
Si mes arguments ne vous conviennent pas, vous êtes libre ne ne pas les accepter et de choisir une interprétation personnelle, ....à justifier.
CDT
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mar 17 Avr 2018 - 9:28

Bonjour,

Merci Chape pour ce document. Avez-vous ça cote ?
Comment comprenez-vous "remplacées au compte du soldat" ?

Amicalement.
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mar 17 Avr 2018 - 10:31

[quote="Cathelineau"]Bonjour,

Merci Chape pour ce document. Avez-vous ça cote ?
Comment comprenez-vous "remplacées au compte du soldat" ?

Bonjour Cathelineau,
Compte tenu de plus de 700 photos que j'ai faites, pour m'y retrouver afin de citer la source en tan que de besoin pour une utilisation dans un ouvrage, je prenais en photo la boite avant de commencer à photographier. Cela m'a permis de faire un répertoire des photos en fonction des boites d'archives dont sont extraits les documents. S'agissant de cet extrait il est issu de ce document:


lui-m^me tiré de la boite ci-dessous:


Pour le " remplacement au compte du soldat", je comprends que celui-ci est responsable de son arme et cas de dégâts importants sur celle-ci il doit en payer le coût du remplacement par précompte sur sa solde.
Amicalement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mar 17 Avr 2018 - 10:47

Merci !
D'accord avec vous sur le fait que le remplacement soit à la charge du soldat. Mais visiblement le sabre n'a pas subi de dégâts importants. La mention de la libération est peut-être une piste ? Aurait-on marqué ainsi des armes que des hommes auraient rachetées à leur départ du régiment ?
Il faut que je recherche, il y avait il me semble pour les sous-officiers un possibilité de partir avec son briquet à la fin du service.
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mar 17 Avr 2018 - 18:17

Bonsoir ScMc

Beau glaive ! Devenu peu courant, car il a été beaucoup contrefait et on trouve pas mal de copie dans les différentes bourses. Celui-ci heureusement n'en fait pas parti.

J'ai la chance d'en avoir trouvé un il y a plus de 20 ans.




Sous la croisière j'ai les poinçons de Joseph Antoine BISCH (1809 - 1825) et de Georges BICK (1815 - 1824). La lame est marqué "Manufacture Royale de Klingenthal d'un coté et "1818" de l'autre.
On voit que le dessin de la fleur de lys varie un peu.

Encore bravo pour la trouvaille.

Cordialement.

Marc.
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mar 17 Avr 2018 - 18:30

Bonjour,

Et du coup, pour ce dernier, ne s'agirait-il pas plutôt d'une gravure postérieure sur un glaive n'ayant plus sa fleur de lys ?

Bien cordialement.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mar 17 Avr 2018 - 20:43

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Et du coup, pour ce dernier, ne s'agirait-il pas plutôt d'une gravure postérieure sur un glaive n'ayant plus sa fleur de lys ?

Bien cordialement.
Bsr,
Pour s'en rendre compte il faudrait avoir une vue du pommeau de profil pour confirmer ou infirmer le méplat que je crois apercevoir sous la fleur de lys. EN effet le pommeau d'origine est trsè "bulbeux".
CDT
Bsr,
En complément de mon observartion voic des photos de 2 pieces qui furent dans ma collection avant que je me sépare de mes glaives sauf un, pou l'instant.
L'un de 1817 dont la fleur de lys a été effacée , il en reste de légères traces sur les bords, et l'autre de 1831, donc né sans décoration , même pas un coq. vous pourrez apprécier les méplats résultant de l'effacement de le la fleur de lys et le bulbe du pommeau.


CDT
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ScMc
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mer 18 Avr 2018 - 8:50

Bonjour à tous, et merci pour vos contributions, fort savantes, argumentées et documentées  sunny  ,

Voici deux sujets bien intéressants :


- le "R" : les hypothèses de Chape et de Cathelineau sont évidemment différentes ; sans trop oser m'avancer, deux raisons paraissent militer en faveur de celle de Cathelineau :
* Si ce glaive, qui, au demeurant, semble en trop bon état pour être rebuté, l’avait toutefois été, il eut alors été détruit, pour récupération des métaux, ce qui n'est pas le cas puisqu'il a subsisté;
* en outre, un R pour Rachat, ou Retrait des inventaires expliquerait son départ avec un vétéran et sa conservation jusqu'à nos jours, alors que sinon, une arme n'étant pas propriété d'un officier, et pour cause, eut été conservée dans les magasins de l'artillerie, puis détruite.......

- Fleurs de lys : les deux diffèrent certes par leur graphisme, mais en outre elles me semblent, sous toutes réserves, différer également par leur profondeur, et donc par leur procédé d'obtention :
* la première vient manifestement directement de fonderie ;
* la seconde pourrait avoir été gravée, d'où sa moindre profondeur.

Cette différence est particulièrement observable, du fait des prises de vue respectives, sur les traverses (dites "douilles") desdites fleurs.

Comme le dit Chape, il faudrait avoir des photos de profil ; je m'en vais vous en fournir une.


Dernière édition par ScMc le Mer 18 Avr 2018 - 12:24, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mer 18 Avr 2018 - 9:08

Bonjour,

si j'osais et j'ose, la fleur de lys du second sabre peut (et est probablement) être une gravure récente (20e siècle) pour augmenter la valeur de l'arme.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mer 18 Avr 2018 - 10:29

Bonjour,

Je pense en effet que la gravure est "récente", Klingenthal moulait les fleur de lys, elle ne les gravait pas.

Pour le R mon hypothèse ne remet pas en cause celle de Chape. Vu le document présenté, R semble bien vouloir dire "rebut". Maintenant c'est les circonstance où étaient apposé ce marquage que je cherchais à comprendre.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mer 18 Avr 2018 - 11:02

Bonjour

Rebutée après 1830 parce qu'elle "n'est plus aux normes" et a conservé la fleur de lys????
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mer 18 Avr 2018 - 11:09

Pas impossible, mais pourquoi rebuter celui-ci alors que d'autres furent adaptés au changement de régime par l'ablation de la fleur de lys ?
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mer 18 Avr 2018 - 11:41

Cathelineau, as tu déjà constaté de la logique dans le milieu militaire????
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ScMc
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mer 18 Avr 2018 - 12:25

Il y en a, mais elle est parfois particulière.......... Very Happy
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   Mer 18 Avr 2018 - 12:27

curly red ryder a écrit:
Cathelineau, as tu déjà constaté de la logique dans le milieu militaire????

L'armée a ses raisons que la Raison ignore, c'est bien pour ça que je dis que ce n'est pas impossible...
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MessageSujet: Re: 1816 Artilleur à pied   

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