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 Sabre japonais 1900-1945 état !?!!

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francantolin
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MessageSujet: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyLun 02 Avr 2018, 22:19

Bonjour,
J hésite à récupérer ce sabre ( wakisashi ) japonais , dit être fin Edo ou début XXeme.
État lamentable, on dirait qu il a brûlé !
( mais une partie de ls poignée est encore là! ?..bizarre .) peut-être est-ce une croute abîmée pour faire vécu! ...
Vendu pour vraiment pas grand chose,
J ai qd même envie de l acheter pour le décaper et voir si il y a une signature.
Qu en pensez-vous ?
MerciSabre japonais 1900-1945 état !?!! Tylych10Sabre japonais 1900-1945 état !?!! Tylych10
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyVen 04 Mai 2018, 01:12

Bonsoir,

Ne JAMAIS nettoyer la soie d'un katana de manière abrasive / corrosive. La patine à cet endroit permet de dater approximativement l'arme en plus de faire une partie de son charme. Et surtout de sa valeur. Soie décapée = ruinée.

Difficile de se prononcer avec une seule photo comme celle là. Je pense à un bon sabre, même avant 1900. Pour la lame je serai incapable de dire comment on en est arrivé là. Effectivement vu le bois en (relativement) bon état pas sûr que ce soit cramé. Peut être "juste" bouffé par la corrosion après un bon siècle dans une cave.

Pas grand chose c'est à dire ? La garde à elle seule pourrait bien valoir entre 50 et 100 euros, faudrait pouvoir la voir. Le habaki (qui entoure la lame après la garde) est décoré et semble en cuivre. Aucune idée pour la valeur de ce dernier.

Donc juste avec ces deux pièces tu pourrais retomber sur tes pattes lors d'une revente. Parceque la lame ne vaut rien en l'état. Sauf si vraiment signée par LE forgeron de malade classé trésor national. Si elle a brûlée même en la faisant polir tu pourras pas retrouver la ligne de trempe. Et vu la quantité de métal à retirer elle risque de pas en sortir indemne.

Par contre ça peut être un support sympa pour qui veut s'exercer au polissage traditionnel sans risquer grand chose vu que c'est quasiment impossible de faire pire.

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francantolin
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyVen 04 Mai 2018, 09:04

Bonjour et merci Hiroo pour ta réponse,

je l'ai acheté entre temps en me disant que ça devait quand même être intéressant
( type paquet cadeau ! Wink )
La lame est sacrément abimée mais pas brûlée, elle a reçu/donné de sacrés coups !!
je l'ai nettoyée pour l'instant délicatement, j'ai commandé un kit de pierres d'affutage mais y aura du travail ( sinon plus de 1000 euros si je l'envoie et vu les entailles elle sera de toute façon grignotée...

j'ai démonté la tsuka , génial, la lame est signée !


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francantolin
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyVen 04 Mai 2018, 09:05

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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyVen 04 Mai 2018, 11:31

Bon, c'est moins grave que ce que la première photo suggérait ! Effectivement on dirait que quelqu'un s'en est servi comme une machette pour couper du bois, mais ça pourrait être bien pire.

La soie est non seulement signée mais aussi datée. Pour l'instant à part qu'elle a été forgée un 4 octobre de la 5e année de ...(?), j'arrive pas à en lire plus. Je reconnais pas les deux premiers kanjis pour l'ère, et l'un d'entre eux est dissimulé par un seppa.

Tu aurais une bonne photo de ce côté de la soie. Comme la dernière photo avec le nom du forgeron mais côté date stp.
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyVen 04 Mai 2018, 12:12

Bonjour Oui Merci !
J'envoie ça ce soir normalement !
( avec 2-3 photos de la lame ''nettoyée'' )
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francantolin
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyVen 04 Mai 2018, 18:41

Voilà, j'espère que ça jouera,
Pour la lame, ça devrait être rattrapable sauf une partie qui a un vilain gros cratère de presque 1/2 cm de diamètre... Mad Mad Je la laisserai telle quelle je pense, ça fait partie de son histoire...

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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyVen 04 Mai 2018, 18:52

Oups, photos doublées !?!

Il faudra aussi je je fabrique un fourreau,
les puristes parlent de bois de magnolia ou de tilleul ici en Europe mais je ne sais pas si ça se trouve facilement...
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptySam 05 Mai 2018, 05:47

Bon j'ai trouvé la date après une loongue prise de tête les deux premiers kanjis signifient Bunsei. Une ère qui commence en 1818 avec le règne de l'empereur Ninko. Donc là 8e mois de la 5e année de son règne = octobre 1823.

Pour le nom j'ai demandé à une amie japonaise ... La pauvre elle se prend la tête à mort pour ne serait-ce que lire le nom. pour l'instant le mieux qu'elle trouve ce serait Ietsu Sumiyoshi. Mais elle n'a jamais vu le premier kanji et ça l'a rend folle ... Laughing

Je sens que je vais perdre ma traductrice préférée dans l'histoire. T'aurais mieux fait de pas acheter cette lame en fait ! silent
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francantolin
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptySam 05 Mai 2018, 09:10

Bonjour Hiroo ,

un grand merci pour ton travail !!
( même si ça rend dingue ton amie ! Wink )

Sur un forum anglais, ( j'avais commencé ce post il y a un mois maintenant...)
une personne m'a parlé de '' Inshu ju Toshimune'' pour la signature ?

Qu'en pense-t-elle ???
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptySam 05 Mai 2018, 17:01

Arf tu devais déjà connaître la date alors ! Rolling Eyes Very Happy

Bah toute la question est de savoir si le premier kanji signifie bien "In", d'une part. La personne t'as donné l'équivalent en kanji? Parceque le premier ressemble à 因, sauf qu'a la place de la ligne qui enferme 大, en bas, c'est juste un point. Et effectivement moi à la base j'étais persuadé, naïvement, que c'était 因 = in (parce que j'ai aussi essayé avant d'appeler au secours). Mais selon elle ça peut vraiment être un kanji totalement différent. Ça peut aussi être une ancienne forme de 因, mais en général les kanjis se simplifient avec le temps, pas l'inverse.

Donc prise au dépourvue, pour ne pas induire en erreur elle a demandé à ses parents ... Et eux non plus ne connaissent pas ce kanji. (C'est à ce moment là que je me suis dit qu'il y avait du hara kiri dans l'air et que j'aurais probablement mieux fait de demander une traduction sur un forum moi aussi.)

Après pour Toshimune ou Sumiyoshi ... Malheureusement les deux "se valent" dans le sens où un nom propre composé des mêmes signes peut se lire de plusieurs façons. Mon amie n'étant pas amatrice de sabres et de forgeron Toshimune est peut être plus pertinent ? Peut être est il référencé si c'est le cas tu peux trouver d'autres lames et comparer la signature pour en avoir le cœur net.
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victor
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptySam 05 Mai 2018, 18:20

c'est le genre de truc que l'on trouve pas souvent chez nous.
cordialement
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francantolin
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptySam 05 Mai 2018, 19:22

Bonjour,

merci pour tout !
Très bonne idée, je vais essayer de voir si ce forgeron est référencé,
je vous tiens au jus !
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didier 26
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptySam 05 Mai 2018, 22:26

Hiroo Onoda a écrit:
Arf tu devais déjà connaître la date alors ! Rolling Eyes Very Happy

Bah toute la question est de savoir si le premier kanji signifie bien "In", d'une part. La personne t'as donné l'équivalent en kanji? Parceque le premier ressemble à 因, sauf qu'a la place de la ligne qui enferme 大, en bas, c'est juste un point. Et effectivement moi à la base j'étais persuadé, naïvement, que c'était 因 = in (parce que j'ai aussi essayé avant d'appeler au secours). Mais selon elle ça peut vraiment être un kanji totalement différent. Ça peut aussi être une ancienne forme de 因, mais en général les kanjis se simplifient avec le temps, pas l'inverse.

Donc prise au dépourvue, pour ne pas induire en erreur elle a demandé à ses parents ... Et eux non plus ne connaissent pas ce kanji. (C'est à ce moment là que je me suis dit qu'il y avait du hara kiri dans l'air et que j'aurais probablement mieux fait de demander une traduction sur un forum moi aussi.)

Après pour Toshimune ou Sumiyoshi ... Malheureusement les deux "se valent" dans le sens où un nom propre composé des mêmes signes peut se lire de plusieurs façons. Mon amie n'étant pas amatrice de sabres et de forgeron Toshimune est peut être plus pertinent ? Peut être est il référencé si c'est le cas tu peux trouver d'autres lames et comparer la signature pour en avoir le cœur net.

C'est fou de lire des trucs pareils au XXI siècle avec tous les traducteurs en ligne dont on dispose... Cool
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Hiroo Onoda
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyDim 06 Mai 2018, 00:41

Le problème si j'ose dire avec le japonais c'est qu'ils n'utilisent pas le même alphabet que nous. J'allais faire la comparaison avec le russe mais les russes utilisent quand même un alphabet tandis que les kanjis sont des idéogrammes. C'est à dire que chaque idéogrammes (qui correspond à ce qu'on appelle lettre) ont une signification à part entière, voir plusieurs significations, et celle ci peut changer lorsqu'il est associé à un autre idéogramme. Ensuite, certains idéogrammes sont composés d'un groupement de plusieurs idéogrammes qui servent de radical.

Les langues les plus anciennes utilisent les idéogrammes. À la base c'est beaucoup plus simple que les lettres. Les kanjis viennent de Chine, sous leur forme la plus ancienne on se rend compte qu'ils fonctionnent comme des dessins. Leur compréhension devait être à la portée de n'importe qui sans compétence de lecture particulière.

Par exemple le kanji  大 "dai" à la base représente un homme bras et jambes écartés. Il est lui même composé de deux radicaux 一 et 人. 人 quand il est seul figure les bras écartés et signifie grand ou large. Le kanji qui se lit dai à lui même été décliné, complexifié pour figurer des idées plus nuancées, par exemple avec 太 (tai) qui signifie trop / excessif.

Sous sa forme primitive, voilà comment "dai" était écrit :

Sabre japonais 1900-1945 état !?!! 120px-10

On reconnait bien le bonhomme.

Et voilà quelques autres kanjis dérivés de celui-ci : 人 小 尢 文 夭 亦 ... 小 (qui se prononce shi il me semble) peut signifier "petit", mais aussi "bref" selon le contexte, etc ...

En Chine les prononciations varient entre les régions car le pays n'a été unifié que très récemment, du Mandarin au Cantonais, ce sont finalement des langues proches mais différentes. Bien sûr quand les japonais se sont appropriés les kanjis, ces derniers ont évolué en parallèle en vase clos.

Voici l'avant dernier kanji qui figure sur le côté de la soie où se trouve le nom du forgeron. L'image montre comment il a évolué au fil du temps :

Sabre japonais 1900-1945 état !?!! Receiv10

La forme du milieu correspond à celle qu'on trouve sur le wakizashi. Finalement c'est aussi compliqué que si on nous demandait de lire quelque chose en ancien français, avec une calligraphie totalement différente. Si on va plus loin, le fait de lire et parler français ne nous permet pas de lire couramment le latin et le grec. Pourtant notre langue leur doit énormément.

Concernant les traducteurs automatiques, ils ont fait pas mal de progrès. Mais ne concernent que le japonais contemporain. Et pour obtenir une traduction alphabétique il faut déjà pouvoir rentrer les kanjis dans le traducteur. Et pour ça il faut les retrouver parmi des milliers ... Quand on arrive à trouver le radical ça va assez vite, puisqu'il y a des listes avec les déclinaisons de chacun d'entre eux. Mais là par exemple pour le premier kanji du nom du forgeron, il y a effectivement un kanji très proche en partant du radical "dai" qui est "in" (因). Mais ce n'est pas exactement le même que celui qui figure sur la soie.

Du coup il faut faire un arbitrage. Choisir de prononcer ce kanji "in" ou non. Or les noms sont un sujet assez sensible au Japon. Une combinaison de kanji peu se prononcer de plusieurs façons différentes. Il arrive donc de se tromper. Un peu comme si je disais "Bonjour Jean !" alors que la personne s'appelle Jacques. C'est quelque chose d'assez insultant au Japon. Même ici c'est jamais agréable quand quelqu'un écorche le nom qu'on nous a donné.

Un autre aspect amusant des prénoms japonais, c'est qu'ils ont une signification très imagée. Par exemple Akihito signifie "garçon brillant"! Comme chez les Indiens d'Amérique. En même temps, les Indiens d'Amérique sont des peuplades asiatiques qui ont colonisé l'Amérique du Nord en passant par l'Alaska avant la fonte des glaces. Alors bien sûr nos prénoms aussi ont des significations. Sauf qu'elle est déconnecté de leur représentation écrite. Par exemple mon prénom "Matthieu" signifie "don de Dieu" (tu parles d'un cadeau, ha ha). Pourtant si on prend les lettres ou même les syllabes du prénom, aucune ne signifie "don" ou "Dieu".
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francantolin
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyLun 07 Mai 2018, 21:10

Grande leçon magistrale !
Merci & Bravo !!!Very Happy Very Happy
Je voulais répondre plus tôt mais mon internet à disjoncté tout le weekend !! scratch
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptySam 26 Mai 2018, 20:17

Il y a du bon matos sur ce wakizsashi....
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Hiroo
oui, la leçon est majistrale ! Sabre japonais 1900-1945 état !?!! 475779
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyJeu 20 Juin 2019, 14:30

Bonjour,

Pour la date, je pense que c'est : 文政五年八月日
文政五年 : 1822 (1818+5-1= 1822)  
八月 : 8e mois entre le 15 septembre et le 15 octobre
: jour

Pour la signature : soit 州住壽宗 soit 因州住壽宗
( +) étant une variante de

Cordialement,
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyJeu 20 Juin 2019, 19:54

Bravo 12-12,
mais comment traduit-on cette signature ?
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyJeu 20 Juin 2019, 23:49

Bonjour,

因州 : Province d'Inaba, maintenant préfecture de Tottori.
  : vivre/résider
壽宗 : Toshimune

Cordialement,
12-12
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptyVen 21 Juin 2019, 09:01

Merci Sabre japonais 1900-1945 état !?!! 30243
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MessageSujet: Re: Sabre japonais 1900-1945 état !?!!   Sabre japonais 1900-1945 état !?!! EmptySam 22 Juin 2019, 03:25

Bonjour.

Complément en photo:

Sabre japonais 1900-1945 état !?!! Ssaoii10

Sabre japonais 1900-1945 état !?!! 1855_j10



Cordialement,
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