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 Képi noir et bleu

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pulpul
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MessageSujet: Képi noir et bleu   Dim 1 Avr 2018 - 21:11

Bonsoir à tous,

Un tel képi peut-il dater de 1923?
Le bandeau est bleu et le calot est noir.

Merci pour vos réponses
Cordialement
Pulpul


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Crevette
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 8:54

Bonjour,
c'est un képi du modèle 1931 de maréchal des logis ou de chef.
Il date d'avant les années 60 car ensuite le chiffre a été remplacé par une grenade pour éviter de refaire son képi lors d'une mutation.

Le képi mle 31 est toujours en service actuellement!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 10:27

Bonjour et merci Crevette,

Une question que j'ai oublié de poser sur mon précédent message.
A quelle arme appartient ce képi?

Cordialement
Pulpul.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 14:56

De quelle couleurs sont les boutons et galons?
Si c'est doré c'est artillerie.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 18:29

Bonsoir,

Je pensais que le bleu du calot était réservé à la gendarmerie.
Le képi mesure 9 cms de haut.N'est-il pas d'avant 1931?
J'ai demandé des photos supplémentaires au vendeur mais pour le moment il a un problème technique pour me les envoyer.
Les boutons sur la photo me semblent dorés.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 18:33

Gendarmerie, il y aurait le galon d'élite en haut, et pas de numéro.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 19:03

Crevette a écrit:
Gendarmerie, il y aurait le galon d'élite en haut, et pas de numéro.

Ca prouve bien que j'ai tout à apprendre.
Donc si j'ai bien compris un képi à bandeau noir et calot bleu peut appartenir à un artilleur?
La grandeur de la visière sur ce képi est assez étonnante aussi.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 19:09

C'est ça pour la couleur, et pour la visière c'est sûrement un effet d'optique.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 19:42

Bonjour,
Je sèche complètement sur l'arme ...
En revanche un képi si bas que cela pourrait parfaitement convenir pour les années 1920.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 19:57

Non, c'est absolument certain que c'est un mle 31.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 20:00

Est-ce l'aspect rigide du bandeau qui vous fait dire cela ?
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 20:06

En effet, un képi mle 19 est nettement moins rigide.
C'est seulement à partir des années 30 que le bandeau est rigide, pas avant.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 20:15

Il me semble avoir déjà échangé avec vous sur ce sujet ...
Votre observation est juste ... Mais des képis assez bas à partir de 1931, cela me laisse dubitatif ...
J'ai eu un chef de bataillon de Tirailleurs assez bas, en bandalium, et je le voyais très mal dans les années 1930.
Cela dit, la coiffure française est loin d'être une science exacte, elle est très sujette aux effets de mode !
Reste à savoir ce que c'est, d'autant que le chiffre pourrait bien être rapporté.
Le règlement de 1931 doit bien prescrire une hauteur ?
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 20:21

Comme pour la visière, la hauteur du képi est certainement un effet d'optique de la photo.
Je n'ai pas les hauteurs, mais entre les képis d'avant guerre, le mle 19 et le mle 31 il y a un bon centimètre de différence à chaque fois.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 20:27

En revanche, un sous-officier d'artillerie aurait un passepoil et des tournantes rouges, le cas échéant avec une soutache dorée pour un sous-officier rengagé ou un maréchal des logis-chef.
Un galon doré signifierait un sous-lieutenant auquel il manquerait le noeud hongrois sur le calot.
Le képi d'artillerie est entièrement noir. Le calot et le turban bleu ne correspondent pas. Reste à savoir si pulpul a ce képi entre les mains pour confirmer cette couleur ou s'il s'agit d'un élément qu'on lui a rapporté.
Bonne soirée.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 20:30

En effet pour le galon, curieux.
Mais les couleurs de l'artillerie sont bien noir et bleu, exemple:
http://www.overlord.fr/armee-francaise/3393-kepi-d-un-commandant-d-artillerie-1939-1940.html
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 20:51

Eh bien ... Il est possible que la plus forte luminosité sur le dessus puisse faire penser à un bleu nuit.
Mais pour avoir eu quelques képis d'artilleurs entre les mains, je peux vous assurer que les képis d'artillerie sont noirs (et, du reste, pas en velours comme l'indique l'annonce d'Overlord ...), et encore de nos jours.
Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 21:20

Crevette a écrit:
Comme pour la visière, la hauteur du képi est certainement un effet d'optique de la photo.
Je n'ai pas les hauteurs, mais entre les képis d'avant guerre, le mle 19 et le mle 31 il y a un bon centimètre de différence à chaque fois.

Ce képi m'est présenté comme un képi de l'aéronautique militaire de 1923.
Donc un modèle 1919 devant mesurer entre 8 et 10 cms.
Les modèles 31 mesurent un peu plus de 10 cms.
Celui-ci mesure 9,2 et rentrerait donc dans la première catégorie.
le chiffre 1 sur le bandeau pourrait correspondre au Groupe d'aviation d'Afrique stationné à Alger en 1923, groupe qui appartenait à l'armée de terre l'aéronautique militaire devenant sa cinquième arme cette année là.
Mais là encore aucune certitude.

Merci à tous ceux qui participent au débat.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 21:22

Renon2 a écrit:
Eh bien ... Il est possible que la plus forte luminosité sur le dessus puisse faire penser à un bleu nuit.
Mais pour avoir eu quelques képis d'artilleurs entre les mains, je peux vous assurer que les képis d'artillerie sont noirs (et, du reste, pas en velours comme l'indique l'annonce d'Overlord ...), et encore de nos jours.
Bonne soirée


Le vendeur est sûr le calot et le turban sont bleus.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 22:35

Avec plaisir pour la participation ...

Effectivement, je ne connais pas les couleurs de l'aéronautique militaire, mais il est vrai que cet "arme" (?) prend son envol dans les années 1920 avant la création de l'armée de l'air (1934 je crois ?) ...
Un chiffre en cannetille brodée est un atout, comme les boutons spécifiques, même si ça se rajoute ...
N'oubliez pas de vérifier l'intérieur du képi et les coutures.
Cela dit, dans mon esprit, à partir du vague souvenir que j'ai de ces képis, la couleur du passepoil (troupe et sous-officiers) de l'aéronautique militaire était ... orange ?
L'on pourrait donc avoir à faire à un képi de sous-lieutenant non terminé ?
Il semblerait d'ailleurs que cette arme ou subdivision d'arme ait déjà eu ses propres effets avant 1914, puisque l'on trouve des képis "Saumur" aux couleurs de l'aéronautique militaire.
Même si dans mon esprit les effectifs de l'aéronautique militaire étaient détachés des autres armes pendant la Première Guerre mondiale. Cf. pilotes conservant leurs tenues de hussards, artilleurs ...
Cordialement.

Si c'est votre sujet de prédilection, vous devriez, sans vous donner d'ordre, vous renseigner solidement sur ces tenues.
Bien cordialement.
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pulpul
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 22:58

Renon2 a écrit:
Avec plaisir pour la participation ...



Si c'est votre sujet de prédilection, vous devriez, sans vous donner d'ordre, vous renseigner solidement sur ces tenues.
Bien cordialement.

C'est ce que je fais, mais quand je tombe sur "cas" comme celui-ci je préfère élargir les recherches.

L'aéronautique militaire c'est 1923 avec création d'une tenue spécifique et non plus le port de la tenue de l'arme d'origine. Je reconstitue (avec difficulté) un uniforme de grande tenue d'officier.

La création de l'aviation et l'uniforme qui va avec (celui d'aujourd'hui y ressemble toujours) c'est 1928. Je possède un témoignage audio d'un as de la dernière guerre (Denis Ponteins) expliquant qu'à son arrivée à Istres en 1929 la tenue de dotation de l'aviateur était celle du chasseur alpin.
Je crois que comme dans tous les uniformes de toutes les époques, il est difficile de savoir les différencier. Entre les effets de dotation et ceux de tailleurs il peut y avoir des écarts.
Merci encore.
Cordialement
Pulpul
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 2 Avr 2018 - 23:10

Vous faites bien, mon propos pouvait sembler un peu sec, pardonnez moi, cela m'étonnait que vous ne nous ayez pas remis dans le droit chemin alors qu'on s'égarait sur la piste de l'artillerie.

En effet, selon Wikipédia, "la loi du 8 décembre 1922 érigea l'aéronautique militaire en « arme spéciale »6, mais elle restait sous la coupe de l'Armée de terre. Elle ne devint une armée à part entière et totalement indépendante que le 2 juillet 1934" ... La tenue bleue (avec la casquette ?) aurait donc été une tenue de l'armée de Terre de 1928 à 1934 ...

Mais vraisemblablement, dès 1912, des attributs / effets spécifiques sont prévus ?
Ici est bien évoquée un bleu très foncé sur le calot, peu discernable sur les photos.
http://lepoilu-paris.com/fr/2027-kepi-officier-aeronautique-militaire-1912-1914.html

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Mar 3 Avr 2018 - 11:58

[quote="Renon2"]Vous faites bien, mon propos pouvait sembler un peu sec, pardonnez moi, cela m'étonnait que vous ne nous ayez pas remis dans le droit chemin alors qu'on s'égarait sur la piste de l'artillerie.

Votre propos ne m'a pas dérangé. Il est vrai que l'uniforme de l'aéronautique militaire (1923/1929) est très peu connu.L'uniforme de l'aviation, arme part elle même, est bien plus connu puisque presque similaire aujourd'hui.
Pour illustrer cette différence je joins une photo du même officier, capitaine en 1923 à gauche et commandant en 1934 à droite.
Dommage que l'on ne voit pas la couleur du calot du képi. Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy
Espérant avoir été utile avec ce message
Cordialement
Pulpul

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pulpul
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Lun 9 Avr 2018 - 21:25

Bonsoir à tous,
Comme de bien entendu, je n'ai pas pu résister.
J'ai reçu le képi ce matin.
Pour montrer les trois éléments essentiels qui m'ont poussé à faire cet achat je joins deux photos.
J'ai mis côte à côte le modèle 31 et celui de l'aéronautique 1923. On voit bien la différence de hauteur.90mm pour le 23 et 110mmpour le 31
La couleur du calot est bien bleue.La visière est beaucoup plus longue 60 mm pour 52mm au modèle 31.
Les boutons de fausse jugulaire sont semi-sphérique et lisse mesurant 7mm de diamètre.
Cordialement
Pulpul

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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Jeu 12 Avr 2018 - 20:04

Bonsoir pulpul,
Grand merci pour vos messages, avec retard pour le premier.
Heureux pour vous pour ce beau képi.
Chiffre un métallique ?
Soutache ni argentée, ni dorée, mais une couleur (orange ?) défraîchie ?
Bien à vous.
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pulpul
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Jeu 12 Avr 2018 - 21:35

Bonsoir Renon2,

Le chiffre un est bien métallique.
La soutache est dorée sans être défraîchie ni orangée.
Je continue mes recherches pour trouver traces d'autres képis de ce genre.
Concernant les boutons qui sont lisses, ce qui m'intrigue c'est qu'à cette époque il en existait de quatre sortes.
Lisses pour la troupe
Ailés avec étoile pour l'aviation
Ailés sans étoile pour l'aérostation et la météo
Avec hélice bipale (fantaisie)
Mon képi étant de sous-officier(soutache dorée), la question que je me pose est pourquoi les boutons sont-ils lisses. Il y a bien en page 51 du livre de Bruno Chapelle "Les ailes françaises sous l'uniforme" une photo colorisée d'un sous-officier dont les boutons de tunique semblent lisses (on voit mal) alors je me dis pourquoi pas ceux du képi.
Cordialement
Pulpul
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Jeu 12 Avr 2018 - 23:56

Mes chers camarades,

Il est impossible que ce soit un képi d'artillerie. Réglementairement, un képi d'artillerie n'est pas noir mais bleu foncé. Très souvent, le noir est substitué au bleu par coquetterie, caprice de maître-tailleur ou tradition plus forte que le règlement (cette substitution avait déjà cours sous le Second empire). Dans tous les cas, bandeau, turban et calot sont de couleur uniforme et les boutons de fausse jugulaire portent le symbole de l'arme.

Cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Ven 13 Avr 2018 - 0:22

Le képi présenté est aux couleurs réglementaires de la poste aux armées. La seule chose surprenante est ce "1", qui cadre mal avec la poste. Mais il a pu être ajouté ultérieurement, d'autant plus qu'il n'est pas bien centré.

Bonne nuit

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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Ven 13 Avr 2018 - 10:36

Bonjour à tous,

Pour les boutons, au delà du cas de ce képi, il ne faut pas trop se poser de question : tailleur qui utilise ce qu'il a, remplacement ultérieur ... En général les pattes des boutons laissent un bon vert de gris à l'intérieur de la basane.

La couleur de la soutache serait donc dorée pour la troupe et les sous-officiers subalternes de la Poste aux armées ? Ou s'agit-il d'un képi de sous-lieutenant sans hongroise ?

En effet, ce képi serait sans attribut, et il semblerait que les képis de la poste avaient les deux cors croisés. Plus récemment, google illustre une possible disparition des attributs, mais je n'ai pas approfondi la question

Merci en tout cas à Tribunusmilitum pour cette piste (ou identification pour être moins prudent). La Poste aux armées a été supprimée il y a quelques années seulement ...

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   Ven 13 Avr 2018 - 12:17

Bonjour,un képi de l'Aéronautique Militaire devrait arborer un charognard brodé,à mon avis.Pour le grade,+ 1 avec "Crevette",Sous Officier subalterne.Cordialement,Pierre.
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MessageSujet: Re: Képi noir et bleu   

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Képi noir et bleu
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