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 un 1822

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CRAM
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MessageSujet: un 1822   Dim 1 Avr 2018 - 15:21

bonjour
je vous présente ce sabre d'officier de cavalerie légère mod 1822



longueur de lame 92 cm
largeur au talon 3 cm
flèche de env. 4 cm



poinçons sur la lame  
un G étoilé et un C étoilé



fourbisseur SPIQUEL



dos de la lame marquée COULAUX & Cie KLINGENTHAL
au vue des divers marquage je le date vers 1875
qu'en pensez vous?
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 4 Avr 2018 - 0:05

CRAM,

1875/début des années 1880 est en effet un créneau probable. La modification du fourreau est intervenue :
- après le 31 janvier 1887 si le propriétaire était artilleur ou tringlot, voire en 1888 s'il était gendarme ;
- peut-être dès 1882 s'il était cavalier et avait préféré conserver son sabre plutôt que d'acheter le nouveau modèle d'officier 1883.

C'est une chance que la garde ait conservé sa dorure. Il serait intéressant de lui remettre un nouveau filigrane surlié (on en vend sur Natura buy).

Cordialement

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CRAM
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 4 Avr 2018 - 0:23

bonjour et merci
je suis pas sur qu'il y ai une dorure....
et pour le filigrane, c'est prévu   ainsi que tout les sabres que j'ai presenté, mais pour l'instant pas d'atelier mais si tout va bien bounce bounce bounce  dans deux ou trois mois
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 4 Avr 2018 - 0:30

On peut remettre le filigrane sans rien démonter, en perçant de biais sous la calotte. Il me semble que Crevette en fait la démonstration quelque part.

Bonne nuit
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CRAM
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 4 Avr 2018 - 0:43

re
oui j'ai vu le post
mais sans dénigrer le bon travail de crevette, je préfère démonter, en plus c'est plus facile pour tous nettoyer
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Crabro0
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 4 Avr 2018 - 20:56

Bonsoir,

De souvenir, Crevette a fait un post sur le changement d'un filigrane avec démontage de la garde sur un 1821 et un 1822 !

Bien cordialement
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CRAM
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 4 Avr 2018 - 23:55

bonjour
oui je l'ai vu aussi et très bien expliqué
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De Malaville
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MessageSujet: Re: un 1822   Ven 6 Avr 2018 - 15:26

Bonjour,
Si vous commandez un filigrane surlié sur Naturabuy, profitez du reste de filigrane présent sur la poignée pour en mesurer le diamètre avec un pied à coulisse; cela vous permettra d'indiquer dans votre commande le bon diamètre qui conviendra.
Avec une fine ficelle sur le parcours du filigrane, mesurez également la longueur nécessaire.
Bonne restauration!
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: un 1822   Ven 6 Avr 2018 - 15:46

Utiles suggestions, De Malaville !
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choumac
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MessageSujet: Re: un 1822   Ven 6 Avr 2018 - 22:46

Bonsoir
Très bonnes remarques de De Malaville pour une commande de filigrane surlié.
J'en fabrique moi même et c'est ce que je demande
la longueur a faire et son diamètre si il reste un bout du filigrane d'origine.
autrement 1.1mm de diamètre est je pense convenable.
Sachant que pour la longueur j'en rajoute toujours 25 a 30cm de plus au cas ou.

belle rentrée tout de même.

Cordialement
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De Malaville
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MessageSujet: Re: un 1822   Ven 6 Avr 2018 - 23:37

Bonsoir,
Pour un 1822 d'officier, a priori je pencherais pour un diamètre plus fort, CRAM fera son choix.
Bonne nuit!
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CRAM
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MessageSujet: Re: un 1822   Ven 6 Avr 2018 - 23:47

bonsoir et merci des conseils
j'ai de la chance tout les sabres que je dois opérer ont un bout de filigrane, donc pied a coulisse et comptage des tours sur un cm et hop commande
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De Malaville
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MessageSujet: Re: un 1822   Sam 7 Avr 2018 - 10:24

Bonjour,
Un détail de plus; sur NB, certains restaurateurs demandent un sens d'enroulement, à droite ou à gauche, mais en fait, sur plus de trente années d'observation, il n'y a pas de règle! Les fourbisseurs qui fabriquaient leur propre filigrane pour leurs clients les tournaient (les filigranes, pas les clients!) tantôt à droite, tantôt à gauche, nous n'avons pas pu établir de règle, même chez les plus célèbres...
La seule exigence en ce domaine, c'est pour une pièce de musée pour laquelle on ne change qu'une partie du filigrane, il faut alors être totalement et parfaitement conforme aux quelques spires restantes, oxydations y compris! Hélas, la politique des musées semble changer, on ne restaure plus, on présente des épaves, mais qui ont "un passé". Le temps merveilleux n'est plus où le Musée (de l'Armée) présentait tous les modèles réglementaires d'armes blanches dans une longue vitrine... Source inestimable de documentation en trois dimensions... Mais excusez-moi, je sors du sujet 1822!
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MessageSujet: Re: un 1822   Lun 9 Avr 2018 - 9:48

[quote="CRAM"]bonjour
je vous présente ce sabre d'officier de cavalerie légère mod 1822

fourbisseur SPIQUEL

dos de la lame marquée COULAUX & Cie KLINGENTHAL

Bjr,
La présentation de ce 1822 me donne l'occasion d'indiquer que Spiquel, fourbisseur parisien à partir de 1850 jusqu'à la 3e Rep. a toujours fourni des montures de sabre de très belle qualité, c'est normal il était dans une des rues du centre de Paris, la rue St Honoré connue pour ses boutiques de luxe. Comme la qualité se paye, les prix pratiqués font que la production de Spiquel Michel ou Michel Spiquel et fils est beaucoup plus confidentielle que celle de Barré, Bidal ou Backes et Delacour .....
Remarquons ici sur le modèle la longueur inhabituelle de la décoration au fort relief de la base des branches. La palme traditionnelle se dégage d'un fourreau de feuilles.
CDT
PS: en complément pour Cram et autres amateurs, je ne peux que recommander le filigrane de grande qualité SURLIE, fabriqué avec une machine spécialisée, diamètre 1.2 ou 1.4 en fonction de la largeur et profondeur des sillons de la fusée, en vente sur un site bien connu, NB. Le tout a un prix très raisonnable. Il existe également pour les gros consommateurs de filigrane surlié doré, le modèle Godzilla fabriqué à Lyon par la firme Carlhian [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Inconvénients: le prix ce filigrane car il n'est pas détaillé et est vendu au kg, aux alentours de 450 eu (HT ?).Personnellement je trouve que la torsade sur laquelle le surliage est fait n'est pas assez serrée. Cela ne convient pas pour les sabres d'officier XIXe, mais cela va bien pour les modèles 1923. De plus le caractère trop brillant est anachronique sur des sabres ayant une certaine patine et un vécu.
NB : une précision, je ne suis pas le vendeur du filigrane en vente sur NB, donc publicité désintéressée.
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CRAM
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MessageSujet: Re: un 1822   Lun 9 Avr 2018 - 11:13

bonjour
ne vaut t'il mieux pas fabriquer le filigrane soi-même?
cela permet, sans doute, de se rapprocher le plus du modèle original, lorsque bien sur, on le possède
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MessageSujet: Re: un 1822   Lun 9 Avr 2018 - 12:30

CRAM,

Quand il s'agit d'un simple filigrane en laiton à deux brins, la fabrication est à la portée de tous à condition d'avoir le fil du bon calibre. Il faut juste tourner régulièrement et dans le bon sens (pour les sabres réglementaires, en "z" et non en "s"). Il faut aussi veiller à serrer les spires suffisamment mais pas trop, en s'aidant d'un modèle qui peut être une simple photo. Pour un filigrane surlié, c'est une autre paire de manches !

Cordialement
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MessageSujet: Re: un 1822   Lun 9 Avr 2018 - 12:34

Je constate d'ailleurs que le filigrane du sabre présenté est tourné dans le sens "anti-réglementaire", en "s" !
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MessageSujet: Re: un 1822   Lun 9 Avr 2018 - 13:24

CRAM a écrit:
bonjour
ne vaut t'il mieux pas fabriquer le filigrane soi-même?
cela permet, sans doute, de se rapprocher le plus du modèle original, lorsque bien sur, on le possède

Certes, faisable pour du filigrane de troupe, mais hors de portée de l'amateur pour du surlié d'officier, en raison de la technique à emplyer et égalementde la difficulté à trouver la matière première le fil de laiton de l'âme et du surliage.
Mais plus difficile à faire comme l'original le filigrane à aspect chainette à 3 brins en fer que l'on trouve sur certains sabres de l'armée d'Afrique. Je n'ai pas réussi à en fabriquer et pourtant cela manque si on veut rénover un sabre à monture en fer!
Dans la complexité d'exécution un autre filigrane dont personne ne parle, car il est difficile à s'en rendre compte sans une loupe, le filigrane simple fil surlié qui borde des 2 cotés le filigrane surlié des beaux sabres de la 1ère moitié XIXe.
Cdt
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CRAM
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MessageSujet: Re: un 1822   Mar 10 Avr 2018 - 0:02

bonjour
possibilité d'avoir des photos des différents filigranes, svp ?
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MessageSujet: Re: un 1822   Mar 10 Avr 2018 - 17:58




Bonsoir,
A la demande de CRAM, j'ai puisé dans ma photothèque et je vous livre deux photos.
La première montre un ensemble de filigranes surliés provenant d'un sabre à garde de bataille de la fin de l'Empire. C'est un assemblage de trois filigranes, tous surliés d'argent, et c'est assez rare à cette époque d'avoir côte à côte sur une poignée de chagrin trois surliés; ce sera courant sur le modèle d'officier d'infanterie 1882, mais avec une poignée de corne. On voit donc, encadrant le filigrane surlié "classique", les deux filigranes simples surliés évoqués par Chape 48. Ils sont réalisés sur une âme non torsadée.
Le second cliché est un grossissement d'un filigrane surlié qui montre, mieux qu'un long discours, ce qu'est cet accessoire. Pour votre information, le filigrane surlié, pour les sabres qui nous intéressent (nous revenons au 1822 d'officier de cavalerie!) a généralement un diamètre entre 1,2 et 1,4 mm selon les fourbisseurs ou les manufactures; le fil de surliure qui est partiellement déroulé sur la photo, est de laiton, parfois doré, ou argenté, et fait environ 0,2 mm de diamètre. Manceaux en proposait surliés de vermeil (argent doré) d'environ 0,1 mm de diamètre. Une pièce d'orfèvrerie!
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MessageSujet: Re: un 1822   Mar 10 Avr 2018 - 20:53

CRAM a écrit:
bonjour
possibilité d'avoir des photos des différents filigranes, svp ?

Bsr,
De Malaville ayant parfaitement illustré le sujet des surliés en laiton, voici le fameux filigrane en chainette pour les sabres de l'Armée d'Afrique constitué de 4 fils simples en fer, torsadés deux à deux et ensemble.

Je cherche un amateur capable de fanriquer ce genre de filigrane.
CDT
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MessageSujet: Re: un 1822   Mar 10 Avr 2018 - 21:15

Bonsoir
je suis très intéressé d'avoir des photos plus nettes de ce fameux filigrane.(j'aime bien les défis)
Pour ma part j'ai fabriqué une machine pour faire des filigranes surliés comme ça quand je fait une restauration avec ce genre de filigrane je suis tranquille.
en ce qui concerne le fil simple et surlié je planche dessus pour les fabriquer.
Pour récupérer les fils en laiton de petits diamètres c'est chaud
0.2mm en Allemagne et 0.16 mm en Angleterre
par contre j'en recherche en 0.14mm au cas ou....

Cordialement

je ferai des photos demain soir.

Choumac...
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MessageSujet: Re: un 1822   Mar 10 Avr 2018 - 21:45

[quote="choumac"]Bonsoir
je suis très intéressé d'avoir des photos plus nettes de ce fameux filigrane.(j'aime bien les défis)


Dès demain je cherche mon exemplaire qui était rouillé et cassant pour vous en envoyer un morceau. Rien ne vaut d'avoir un échantillon plutôt qu'une photo.
CDT
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 11 Avr 2018 - 10:30

bonjour et merci

comme choumac j'aime bien les défis Twisted Evil
par contre, de malaville indique que sur les 1822, le filigrane est surlié. Or, sur celui présenté il est simple ??? choix du fourbisseur ou autres ??...
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choumac
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 11 Avr 2018 - 10:45

Bonjour
et oui il y a un peu de tout pour les filigranes
sur tous les 1822 qui sont passés entre mes mains
réglementaires ou privés les filigranes peuvent être simple
gros fin surlié aussi c'est suivant les fournisseurs de l'époque et autres
aléas et je suis sur qu'il y a d'autres differences ici et la...

cordialement

Choumac...
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 11 Avr 2018 - 11:30



par contre, de malaville indique que sur les 1822, le filigrane est surlié. Or, sur celui présenté il est simple ??? choix du fourbisseur ou autres ??...[/quote]

Bjr,
Effectivement le filigrane peut être simple sur des sabres d'officier, cala peut contribuer à diminuer le prix de vente à l'officier impécunieux. Souvent ils ont été changé par des collectionneurs qui n'avaient rien d'autre sous la main? SI le sabre n'a pas été démonté, ce n'est pas le cas, d'autant que sur la photo le restant de filigrane semble avoir des spires bien serrées. Fin XIXe on voit des filigranes non surliés bordés des 2 cotés par un simple fil. En tout état de cause pour combler une l'absence, un filigrane surlié rendra mieux qu'un simple pour un mle d'off.
CDT
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MessageSujet: Re: un 1822   Mer 11 Avr 2018 - 23:06

Bonsoir,
Pour illustrer la remarque de Chape48 sur les remplacements "malheureux" de filigranes, je peux citer un exemple précis: je connais un sabre 1822 d'officier de cavalerie légère, DONNE PAR LE ROI, signé monture et fourreau de MANCEAUX A PARIS, de 1825, tout bon, tout beau. Hélas, le filigrane étant absent, le démon de l'improvisation a sévi sur le comportement de son propriétaire précédent: démontage, remontage, avec un filigrane simple. La rivure de la soie affleurant sur ce modèle le bombé de la calotte, non seulement la dorure a disparu, mais le bombé a perdu une partie de sa forme.
Son propriétaire actuel va donc redonner à la calotte une forme régulière, mais la dorure ne reviendra pas; entretemps il a réussi, sans démontage, à repasser un filigrane surlié vermeil de 1,2 mm, d'un seul tenant. Que de soucis pour obtenir un résultat satisfaisant...
C'est le grand intérêt de ce recours à un forum de Pass'Mili' que d'éviter l' improvisation, l'intuition ravageuse, la rénovation destructrice...
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: un 1822   Jeu 12 Avr 2018 - 0:04

CHAPE48 a écrit:
choumac a écrit:
Bonsoir
je suis très intéressé d'avoir des photos plus nettes de ce fameux filigrane.(j'aime bien les défis)


Dès demain je cherche mon exemplaire qui était rouillé et cassant pour vous en envoyer un morceau. Rien ne vaut d'avoir  un échantillon  plutôt qu'une photo.
CDT

Je suis désolé Choumac je n'ai pas retrouvé le filigrane dont je voulais vous envoyer un exemple.
CDT
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MessageSujet: Re: un 1822   Jeu 12 Avr 2018 - 0:18

bonjour
ah la la encore une promesse de gascon !!!!! lol! lol! lol!
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choumac
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MessageSujet: Re: un 1822   Jeu 12 Avr 2018 - 22:46

Bonsoir
je suis triste de ne pas avoir de défis
mais j'ai récupéré la photo et vais la travailler un peu.
Pour les filigranes surliés on en trouve partout
sur les 1822 cavalerie et aussi sur les 1882
Donc pas étonnant d'en voir beaucoup.

voici quelques exemples de filigranes surliés
les trois premiers sont refait avec des filigranes que je fabrique.
1822 de chez BARRE
un chasseur
un 1822 sans marquage
et un 1882






et celui-ci un 1882 d'infanterie avec montage de trois filigranes
se sont les deux petits que je veux fabriquer.


Cordialement

Choumac...
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MessageSujet: Re: un 1822   

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