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 Les haches de bord

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Cathelineau
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Cathelineau

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MessageSujet: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyVen 23 Mar 2018 - 17:38

Bonsoir,

Les haches de bords sont un sujet moins bien documenté que d'autres armes blanches comme les sabres. Christian Ariès leur a, il me semble, consacré quelques fiches mais hélas je ne les ai pas (encore).
Si le modèle 1833 est bien connu, ce n'est pas forcément le cas des modèles An IX, des modèles Ancien Régime, des éventuels An IX modifiés 1833 et toutes les haches de la marine marchande.
Si vous avez quelques photos de ces divers modèles à partager, nous vous lirons avec intérêt.

Bien cordialement.
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptySam 24 Mar 2018 - 10:20

Bonjour Cathelineau

Effectivement concernant les haches de marine (et les autres aussi) il y a peu de documentation.
Je vous envoie ce que j'ai trouvé, c'est a dire le fascicule ARIES 22 de 1974 ayant une fiche sur les haches de bord XVIIIème et XIXème siècle.

Les haches de bord  Aries10
Les haches de bord  Aries_11
Les haches de bord  Aries_13
Les haches de bord  Aries_10
Les haches de bord  Aries_12

J'ai aussi trouvé un article dans la Gazette des Armes n°52 de septembre 1977 qui traite de l'armement des Marins de la Garde Impériale de Jean BOUDRIOT et Christian ARIES. Peu d'éléments si ce n'est le dessin d'une hache Mle 1786.

Les haches de bord  Gazett10
Les haches de bord  Gazett11

J'espère que ces quelques éléments vous permettront de faire un peu avancer vos recherches.

Bien cordialement;

Marc.
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptySam 24 Mar 2018 - 10:56

Bonjour:

Vous avez raison Cathelineau. Au sujet des haches de bord nous n'avons pas non plus de documentation en Espagne. Impossible de dire de quels modèles on peut parler sauf quelques indices sur les années 1831.
Monsieur C. Aries dans ces cahiers, nous dit, lui qui était si méticuleux, que c'est un sujet "fastidieux". Michel Pétard dans son travail "Le sabre d'abordage" nous montre les dessins de quelques haches d'abordage.
Les meilleurs spécialistes espagnols ne metten jamais de modèle concret sur les haches de bord. Je pense que ces haches étaient déjà utilisées au débout du 18ème siècle avec presque le même desing qu'au XIXème et au XXème siècles.

Je vous présente une hache de bord espagnole en parfait état. Elle porte la marque "ARTILLERÍA Fª DE TOLEDO", avec deux canons croisés sous couronne royale qui correspond au début de XXème siécle.

Peut-être que ça n'aide pas beaucoup. Cependant, cela sert à encourager l'étude et la recherche.

Les haches de bord  Cap05715
Les haches de bord  Cap05714
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyDim 25 Mar 2018 - 21:18

Bonsoir,

Merci à vous pour ces réponses et cette documentation !
Mais peu de modèles clairement identifiés au final et beaucoup de tâtonnement faute de poinçons.
Un modèle utilisé en 1762 (la planche n'a pas dû être photographiée). Le 1786 avec son pique bien courbe. Puis le modèle avec un pique moins courbe qui pourrait être celui qu'on appelle de l'An IX ? Là, ce millésime n'est pas évoqué. Puis le 1833 avec le pic raccourcit et le crochet de ceinture vissé.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyLun 26 Mar 2018 - 20:00

Les haches de bord  37_mus11
Les haches de bord  Hache_11
Les haches de bord  Poinyo11

Bonsoir,
Voici un modèle de hache qui correspond à la figure 4a de la planche Ariès.
La première est celle du Musée Maritime de Brest, excusez la faible qualité de la photo, prise au-travers de la vitrine.
La seconde photo est intéressante parce que la hache a conservé son enduit de coaltar. Son pic semble un peu plus court que sur la hache précédente.
La troisième photo montre le poinçon à l'ancre de la Marine.
A priori il me semble que ces haches, pas très grandes mais assez lourdes et très solides, avec le crochet de ceinture, devaient servir à trancher les câbles des grappins, ou différents cordages pour se dégager d'un abordage. Je les vois mal comme armement, sauf d'opportunité...
Que ceux qui ont lu des récits d'abordage de l'époque nous donnent les précisions à ce sujet!
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyLun 26 Mar 2018 - 21:16

Bonsoir,

La dernières est une 1833 avec son crochet de ceinture vissé.
Qu'est ce qui maintient le crochet de celle de Brest ? Un vis aussi ? Un rivet ? Le manche est très différent.

Il y avait plusieurs types de haches sur les vaisseaux, des haches d'armes (celles dont nous parlons ici, avec le pic) et des haches de charpentiers. Les haches de charpentiers peuvent servir à couper les itagues des sabords pour les maintenir fermés et à tailler des ouvertures dans les gaillards pour y lancer des grenades. Les haches d'armes étaient bien portées lors de l'abordage, leur vocation première est de trancher les cordages, mais par définition rien n'empêche d'utiliser la hache au corps à corps. Comme à l'inverse le sabre est destiné au corps à corps mais peut aussi être utilisé sur certains cordages.

Il me semblait que les extrémités des deux attelles étaient pyramidales sur les An IX, arrondies sur les 1833. Et que les crochets de ceinture n'étaient pas vissés sur les An IX. Mais pour l'instant je n'ai rien trouvé de concret sur ce modèle An IX qui ferait la transition entre la 1786 et la 1833.



Amicalement.
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 27 Mar 2018 - 18:28

Bonjour:

Comme vous le savez les haches d'abordage comportent une partie avec un tranchant dangereux et un autre avec un pic (ou pointe) acérée très impressionnante.
En 1831 l'espagnol Martín Fernández a écrit un Diccionnaire Maritime expliquant les "quatre fonctions" de l'arme:
1.- Le tranchant convexe coupe les cables, les cordages et tout ce qui peut être coupé.
2.- Le pic, lors du démarrage de l'abordage, pouvait être cloué sur le côté du navire pour servir d'echelle ou de support de pied.
3.- Clouer le pic n'importe où pour saisir la hache et être capable de hisser à bord.
4.- La quatrième utilisation peut être laisée aux critères des lecteurs...
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 27 Mar 2018 - 19:15

Bonjour:

Comme vous le savez les haches d'abordage comportent une partie avec un tranchant dangereux et un autre avec un pic (ou pointe) acérée très impressionnante.
En 1831 l'espagnol Martín Fernández a écrit un Diccionnaire Maritime expliquant les "quatre fonctions" de l'arme:
1.- Le tranchant convexe coupe les cables, les cordages et tout ce qui peut être coupé.
2.- Le pic, lors du démarrage de l'abordage, pouvait être cloué sur le côté du navire pour servir d'echelle ou de support de pied.
3.- Clouer le pic n'importe où pour saisir la hache et être capable de hisser à bord.
4.- La quatrième utilisation peut être laisée aux critères des lecteurs...
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 27 Mar 2018 - 21:53

Bonjour,
extrait d'une planche début 18ème siècle

Les haches de bord  0jwd
"haches d'armes de différente façon, servant aux grenadiers et aux matelots en cas d'occasion"

coucou:


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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 27 Mar 2018 - 22:10



Les haches de bord  Tt2b

En A : hache britannique, en B : hache française

Les haches de bord  88091


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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMer 28 Mar 2018 - 2:09

Exemples de haches britanniques, elles semblent bien moins sophistiquées que les françaises

Les haches de bord  Wrxo

Les haches de bord  U4qd
Tirées de Swords & Blades of the American Revolution de George Neumann
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lecomte89
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MessageSujet: : Les haches de bord   Les haches de bord  EmptyMer 28 Mar 2018 - 8:07

Bonjour, je poste ici cette hache qui doit être Hache de sapeur de la garde du Royaume d’Italie à l’époque du 1er Empire
Description rapide
Le fer est typique du modèle avec son fer très épanoui en croissant et son long pic de 18 cm à l’opposé destiné au maniement des pièces de bois.

L’oeil permettant la fixation à la hampe est couronné par une pièce en laiton comportant une boule en son centre.
Une douille en laiton assure la fixation au manche. D'après les informations que j'ai pu trouver le manche serait de 93 cm est en bois noirci, (je ne sais pas en quel bois mais il devait être très dur) qui se vissait dans la douille  il a été légèrement aminci près du fer, le talon est en laiton avec une boule centrale que je ne possède pas.
Ce type de hache d’inspiration italienne était en service dans la garde du Royaume d’Italie à l’époque du Premier Empire. Napoléon était roi d’Italie en même temps qu’empereur des Français, l’armée italienne a été organisée sur le modèle français à cette époque. A l’image des régiments d’infanterie français, les régiments italiens disposaient de sapeurs pour effectuer les travaux de campagne.
Intéressant et rare souvenir des guerres napoléoniennes.

Les haches de bord  Hache_10
Les haches de bord  Hache_11

Voila à quoi devait ressemblez son manche
Les haches de bord  Hache_13
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMer 28 Mar 2018 - 14:26

lecomte89 a écrit:
(je ne sais pas en quel bois mais il devait être très dur)

Bonjour,

En frêne, je pense.

Mais je ne sais pas si cet arbre vient bien dans les pays méditerranéens ; sans doute dans le nord de l'Italie et de l'Espagne, mais pas dans le sud ?

Qu'en pensent nos amis Espagnols ici présents ("Fresno" en Castillan, je crois) ?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMer 28 Mar 2018 - 14:28

Bonjour,

Merci à vous pour ces partages.

Rien sur la supposée hache de bord modèle An IX ?

Lecomte, sur quoi vous basez-vous pour attribuer cette hache à la Garde du Royaume d'Italie ?

Bien cordialement.
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMer 28 Mar 2018 - 17:52

Au sujet de la hache d'arme avant 1833 :
Les haches de bord  831j

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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMer 28 Mar 2018 - 18:17

Merci pour ce document.
La description reste succincte et pourrait tout aussi bien s'appliquer au modèle 1786.
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMer 28 Mar 2018 - 19:11

Bonsoir, j'avais trouver sur le web il y a au moins 5 ou 6 ans J.J Buigne qui en vendait une avec ce titre la et j'avais cherché un peu plus de doc mais rien trouver de mieux
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyJeu 29 Mar 2018 - 0:19

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Une 1833 en comparaison
Les haches de bord  M4id


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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyJeu 29 Mar 2018 - 12:52

Bonjour
La hache de Lecompte89 est bien "italienne" ( Royaume de Sardaigne), mais de mémoire il me semble plus tardive. Je vérifie en rentrant si j'ai conservé quelques renseignements.
Cordialement
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lecomte89
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MessageSujet: Les haches de bord   Les haches de bord  EmptyJeu 29 Mar 2018 - 16:36

Bonjour, Merci d'avance cela serait bien sympa de nous mettre les renseignements que vous avez sur cette hache lol!
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyVen 30 Mar 2018 - 19:27

Bonsoir lecomte89

Dans le catalogue de la vente HUTIN 1er partie en date du 26 mars 2000, on trouve p. 18 la photo suivante :

Les haches de bord  Collec10

Il s'agit du lot 110 légendé : ""Belle hache de sapeur d'infanterie (Consulat - 1er Empire). Fer en demi-lune à pic, douille en laiton. Manche en bois noirci à sabot en laiton à téton. Haut. : 106 cm. Bon état."
L'expert de la vente était Monsieur Christian BLONDIEAU.

Bonne soirée.

Cordialement.

Marc.

Cela parait tout à fait correspondre au fer que vous présentez.
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyVen 30 Mar 2018 - 19:55

Bonsoir,

Voici une hache présentée de sapeur d'infanterie du Royaume d'Italie:

Les haches de bord  4140705a11aeba94ef6d29613820e66f

Elle serait au musée d'Histoire militaire de Vienne.

Mais nous nous éloignons de l’identification des haches de bord françaises...
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyVen 30 Mar 2018 - 21:19

bonsoir Merci messieurs pour vos réponses Cathelineau votre hache présentée de sapeur d'infanterie du Royaume d'Italie n'est pas tout a fait la même mais je suppose qu'il devait y avoir plusieurs modèle
pour Mortimer 67 Merci pour vos recherches Oui apparemment la même excepté le fer de hache au milieu sur l'exemple que vous présenté est plat et le mien est rond mais à part cela Vous n'auriez pas le résultat de cet article la à la vente par hasard Encore merci Cdt
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyVen 30 Mar 2018 - 22:13

Mortimer 67 a écrit:
Bonsoir lecomte89

Dans le catalogue de la vente HUTIN 1er partie en date du 26 mars 2000, on trouve p. 18 la photo suivante :

Les haches de bord  Collec10

Il s'agit du lot 110 légendé : ""Belle hache de sapeur d'infanterie (Consulat - 1er Empire). Fer en demi-lune à pic, douille en laiton. Manche en bois noirci à sabot en laiton à téton. Haut. : 106 cm. Bon état."
L'expert de la vente était Monsieur Christian BLONDIEAU.

Bonne soirée.

Cordialement.

Marc.

Cela parait tout à fait correspondre au fer que vous présentez.


Bonsoir
Si vous faites une recherche "hache de sapeur italien", vous pourrez en trouver, vendues en salle des ventes, d'époque milieu du 19eme.
Cordialement
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptySam 31 Mar 2018 - 9:35

Bonjour lecomte89

Le prix est très élevé. Il s'agit tout d'abord de la Collection HUTIN qui faisait référence et bien connue dans le milieu des collectionneurs. Ensuite elle est complète. Elle a été adjugée à 9500frcs.
C'est vrai aussi que c'est une arme peu courante.

J'espère avoir répondu a votre question.

Bien cordialement.

Marc.
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 10 Avr 2018 - 11:26

Bonjour,
Je possède cette hache de bord que je n'arrive pas à identifier, la documentation sur ces armes est vraiment limité.
Je n'ai pas trouvé de poinçon qui pourrait nous orienter, elle mesure 28 cm de long pour une hauteur de 15 cm environ.
Qu'en pensez vous?
Merci
Philippe
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 10 Avr 2018 - 17:23

Bonjour,
Je suis assez surpris de la forme de ce fer de hache.
Il a la forme générale d'une hache de bord réglementaire française du XIXème siècle, ... sauf:
- la fixation de fer sur le manche est totalement différente, les haches de bord présentant des attelles prises dans l'oeil du fer, afin de mieux solidariser ces éléments entre eux, ici l'oeil me semble trop étroit,
- il n'y a pas de crochet de ceinture, mais il était peut-être prévu fixé sur le manche,
- surtout, il y a côté tranchant et côté pic deux découpes, élégantes et qui allègent l'aspect "mastoc" de la hache de bord, mais qui affaiblissent considérablement le fer et le pic.
Bref, je ne pourrais pas jurer qu'il s'agisse d'une hache de bord; peut-être un outil d'arsenal, une hache de charpentier de marine, ou une hache décorative pour une enseigne, ou quoi?
J'appelle La Royale, à la rescousse pour l'avis des spécialistes!
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lecomte89
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 10 Avr 2018 - 17:42

bonjour à tous c'est avec un peu de retard que je viens une fois de plus remercier Marc pour ces renseignements
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 10 Avr 2018 - 19:36

Bonsoir Lecomte89

Il n'est jamais trop tard pour bien faire. Il faut encore que je regarde car je crois avoir autre chose concernant ce modèle.

Concernant le fer présenté par fitonili, je ne vois vraiment pas à quoi le rattacher.

Cordialement.

Marc.
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fitonili
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MessageSujet: Re: Les haches de bord    Les haches de bord  EmptyMar 10 Avr 2018 - 21:29

Bonsoir,
Merci pour votre aide, J'avais envisagé autrement à un chef d'œuvre de compagnon forgeron, ou pompier, sapeur??? mais rien de concluant pour l'instant. Après le plus ressemblant reste quand même la hache de bord à mon avis.
Philippe
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