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 Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau

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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Mer 7 Mar 2018 - 13:17

Chers camarades,

Ce point étant évoqué dans plusieurs sujets, je crois qu'il justifie d'être traité en tant que tel :

Une tradition tenace voudrait que le deuxième anneau de bélière des sabres de cavalerie légère modèle 1822 ait été supprimé en 1882, à tel point que l'on parle parfois, pour désigner les sabres à un bracelet, de sabres modèle 1822-82. Or, cette tradition est dénuée de fondement, et même démentie par les faits.

La version courbe du 1822 de cavalerie légère est retirée du service pour la cavalerie en 1882. Le 1822 n'y reste employé que sous sa forme redressée, dite "1822 transformé 1883", dont le fourreau ne possède qu'un anneau de bélière (3000 armes transformées). Le vieux sabre 1822 courbe reste cependant en service dans l'artillerie, le train des équipages militaires, la gendarmerie et quelques formations spécialisées, en conservant ses deux anneaux et sans la moindre modification.

En novembre 1886, une décision ministérielle remet le 1822 courbe en service dans la cavalerie légère. Cette décision est publiée au bulletin officiel le 31 janvier 1887 :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A cette occasion, le deuxième anneau est supprimé sur les sabres destinés à la cavalerie légère. Les sabres ainsi modifiés prennent officiellement le nom de "sabre de cavalerie légère modèle 1822 à un bracelet". Le texte, en revanche, ne parle pas des sabres en dotation dans l'artillerie, le train et la gendarmerie.

En conclusion :
- Le sabre de cavalerie légère modèle 1822 à deux bracelets est resté en service dans l'artillerie, le train et la gendarmerie jusqu'en 1886 au moins ;
- Il est possible que ce sabre à deux bracelets ait été utilisé postérieurement à 1887, puisque la modification de 1887 ne concerne que les unités de cavalerie légère (toutefois, il semble peu probable que la manufacture de Châtellerault se soit amusée à maintenir sans réelle nécessité des modèles à un et à deux bracelets, en fonction de l'affectation des armes).

Afin de trancher définitivement la question, je vous propose un petit travail de recherche :
- Auriez-vous des photos prises en 1883 et ultérieurement qui permettraient de déterminer la date exacte de disparition du deuxième bracelet pour les unités d'artillerie, du train et de la gendarmerie ?
- Connaissez-vous un texte qui étende à l'artillerie, au train et à la gendarmerie les dispositions prises pour la cavalerie légère en 1887 ?
- Connaissez-vous une disposition réglementaire qui modifierait le ceinturon porte-sabre des artilleurs, tringlots et gendarmes en 1887 ou postérieurement, en ne prévoyant plus qu'une bélière ?

Cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Mer 7 Mar 2018 - 15:05

Pour amorcer la pompe, deux aquarelles de Detaille. Certes, ce ne sont pas des photographies, mais il s'agit d'œuvres d'un artiste officiel très rigoureux et travaillant sur modèle. Sur ces deux planches, les 1822  du gendarme à cheval et des artilleurs montés ont deux bracelets. Or, on est en 1887 :


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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Mer 7 Mar 2018 - 17:05

[quote="Tribunusmilitum"]Chers camarades,

 
En conclusion :
- Le sabre de cavalerie légère modèle 1822 à deux bracelets est resté en service dans l'artillerie, le train et la gendarmerie jusqu'en 1886 au moins ;
- Il est possible que ce sabre à deux bracelets ait été utilisé postérieurement à 1887, puisque la modification de 1887 ne concerne que les unités de cavalerie légère (toutefois, il semble peu probable que la manufacture de Châtellerault se soit amusée à maintenir sans réelle nécessité des modèles à un et à deux bracelets, en fonction de l'affectation des armes).

Afin de trancher définitivement la question, je vous propose un petit travail de recherche :
- Auriez-vous des photos prises en 1883 et ultérieurement qui permettraient de déterminer la date exacte de disparition du deuxième bracelet pour les unités d'artillerie, du train et de la gendarmerie ?
- Connaissez-vous un texte qui étende à l'artillerie, au train et à la gendarmerie les dispositions prises pour la cavalerie légère en 1887 ?
- Connaissez-vous une disposition réglementaire qui modifierait le ceinturon porte-sabre des artilleurs, tringlots et gendarmes en 1887 ou postérieurement, en ne prévoyant plus qu'une bélière ?

Bsr,
Sous la main je n'ai pas une photo, mais j'ai un texte : une note du 21 fev 1887 sur la modification du porte-sabre à la selle devant apporter une amélioration. La modification n° 3 demande d'enlever le bracelet inférieur. Cela ne peut concerner que le Mle 1822 à 2 bracelets d'autant que la modification n°2 demande de porter la garde en arrière pour empêcher le dard de venir gêner le cheval. Il est bien question ici d'un lame courbe, puisqu' avec une lame droite il n'y aurait aucun effet sur la position du dard. COmme le 1822 transformé et le 1882 n'ont qu'un bracelet c'est bien du 1822 dont il est question. Comme il n'y a pas d'indication du corps devant utiliser le porte-sabre trasnformé, il doit d'appliquer à tous.
Cette note est signée du Gal Boulanger Ministre de la Guerre.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Mer 7 Mar 2018 - 17:53

Chape48,

Votre raisonnement est parfaitement convaincant. L'argument de la position de la garde est imparable ! On remarque aussi que la note que vous donnez fait immédiatement suite à la décision de remettre le 1822 en service dans la cavalerie ; elle en apparaît comme la suite logique.

Il est donc fort douteux que des sabres de cavalerie légère 1822 à deux bracelets soient restés en service après 1887, quels que soient ses utilisateurs. Attendons qu'une photographie dûment datée nous prouve le contraire ! Je vais tenter de trouver çà, ainsi que des photos de 1822 à deux bracelets postérieurs à 1883, ce qui tuera le mythe de la prétendue modification de 1882.

Bonne nuit.

Cordialement
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Patpat
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Mer 7 Mar 2018 - 18:53

CHAPE48 a écrit:
Tribunusmilitum a écrit:
Chers camarades,

 
En conclusion :
- Le sabre de cavalerie légère modèle 1822 à deux bracelets est resté en service dans l'artillerie, le train et la gendarmerie jusqu'en 1886 au moins ;
- Il est possible que ce sabre à deux bracelets ait été utilisé postérieurement à 1887, puisque la modification de 1887 ne concerne que les unités de cavalerie légère (toutefois, il semble peu probable que la manufacture de Châtellerault se soit amusée à maintenir sans réelle nécessité des modèles à un et à deux bracelets, en fonction de l'affectation des armes).

Afin de trancher définitivement la question, je vous propose un petit travail de recherche :
- Auriez-vous des photos prises en 1883 et ultérieurement qui permettraient de déterminer la date exacte de disparition du deuxième bracelet pour les unités d'artillerie, du train et de la gendarmerie ?
- Connaissez-vous un texte qui étende à l'artillerie, au train et à la gendarmerie les dispositions prises pour la cavalerie légère en 1887 ?
- Connaissez-vous une disposition réglementaire qui modifierait le ceinturon porte-sabre des artilleurs, tringlots et gendarmes en 1887 ou postérieurement, en ne prévoyant plus qu'une bélière ?

Bsr,
Sous la main je n'ai pas une photo, mais j'ai un texte : une note du 21 fev 1887 sur la modification du porte-sabre à la selle devant apporter une amélioration. La modification n° 3 demande d'enlever le bracelet inférieur. Cela ne peut concerner que le Mle 1822 à 2 bracelets d'autant que la modification n°2 demande de porter la garde en arrière pour empêcher le dard de venir gêner le cheval. Il est bien question ici d'un lame courbe, puisqu' avec une lame droite il n'y aurait aucun effet sur la position du dard. COmme le 1822 transformé et le 1882 n'ont qu'un  bracelet c'est bien du 1822 dont il est question. Comme il n'y a pas d'indication du corps devant utiliser le porte-sabre trasnformé, il doit d'appliquer à tous.
Cette note est signée du Gal Boulanger Ministre de la Guerre.

Bonsoir,
Ce qui est aussi remarquable dans le document posté est l'écriture, pour les plus jeunes c'est écrit à la main et à la plume ! Vraiment la personne qui a rédigé cette note avait une très belle écriture What a Face
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Jeu 8 Mar 2018 - 17:28

Chape48,

Votre analyse de la note manuscrite était bonne et l'affaire est enfin résolue !

Le "Journal de la gendarmerie de France" de novembre 1888 nous donne en effet la preuve absolue que la suppression du deuxième bracelet est  intervenue :
- en 1887 pour toutes les armes montées dotées du 1822 non transformé ;
- en 1888 pour la gendarmerie dont cette arme est aussi, depuis l'origine du modèle, le sabre de dotation :



Voici le lien correspondant :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
La note du 31 janvier 1887 dont parle le texte est celle dont je donne le lien dans mon message du 7 mars 2018 - 17:17.

Il faut donc cesser une bonne fois pour toutes de parler de "1822-82", cela n'a pas de sens !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Jeu 8 Mar 2018 - 19:34

[quote="Tribunusmilitum"]Chape48,

Il faut donc cesser une bonne fois pour toutes de parler de "1822-82", cela n'a pas de sens ![/u]

Bonsoir,
Vous avez tout à fait raison, puisque nous en avons la preuve incontestable. Je pense que cet usage erroné de l'appellation 1822-82 on la doit aux "experts" et je crois que le plus coupable c'est Gaétan Brunel. Les collectionneurs peu curieux prenant leur expertise pour l'évangile croient bien faire en adoptant cette fausse dénomination. C'est dommage que je n'ai pas eu connaissance de ces textes quand j'ai écrit mon premier livre, j'aurai pu faire le point sur le sujet. Je vous avoue que pour moi et sans doute pour les experts également il semblait logique qu'après avoir adopté le 1882 de cavalerie à un bracelet, la suppression du 2e bracelet sur les 1822 avait pu être faire simultanément.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Ven 9 Mar 2018 - 5:12

Louis Delpérier, dans Tradition magazine n° 9, octobre 1987, p.21, signalait bien la suppression du 2e bracelet en 1887 par décision du 31 janvier 1887. C'est ce qui m'a incité à creuser la question, cette affirmation étant dûment étayée et en contradiction avec la tradition orale. Je ne comprends pas que les autres experts soient passés à côté. Des documents aussi rigoureux que les aquarelles datées de Detaille, que tout le monde connaît dans ce milieu et même au delà, auraient dû les amener à s'interroger.

Circonstance atténuante : les photos sont rares et avant Internet, il n'était pas facile de les trouver. Même avec internet, je n'ai guère trouvé pour illustrer notre sujet que ces clichés, et je ne sais pas comment ils ont été datés avec certitude  :

Gendarmes en Tunisie vers 1885 :
(
lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Brigade de gendarmerie en 1886 :

lien : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Par ailleurs, notre petite recherche permet de trancher un autre vieux débat : celui du port du sabre à la selle. Il est désormais possible d'affirmer que cette pratique a été :
- introduite dans la cavalerie en 1882 ;
- étendue à l'artillerie, au train des équipages militaires et au sapeurs-conducteurs du génie en 1887 ;
- adoptée en dernier lieu par la gendarmerie en 1888.

Cordialement
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Ven 9 Mar 2018 - 5:55

pour illustrer notre sujet ces clichés, et je ne sais pas comment ils ont été datés avec certitude  :

BJR,
Photos très intéressantes de ces gendarmes à cheval, mais ici en pied. Pour la datation des photos, souvent il suffit de retourner l'original, la date et le lieu sont inscrits par le ou un des personnages photographié. Cela a dû être le cas ici.


Par ailleurs, notre petite recherche permet de trancher un autre vieux débat : celui du port du sabre à la selle.  

Le mode du port à la selle changera en 1938, la pratique du port sous le quartier de la selle était déjà en usage dans l'armée d'Afrique (cf dans mon livre le Gal Girault à Metz en 1930).
voici les documents du SHD de Châtellerault :





CDT
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Ven 9 Mar 2018 - 5:59

Document très intéressant, merci.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Ven 9 Mar 2018 - 17:56

Bonsoir,

Feu la désignation " sabre de cavalerie 1882-82 ". Question : comment va t'on alors l'appeler ? Smile

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Ven 9 Mar 2018 - 18:42

Crabro0 a écrit:
Bonsoir,

Feu la désignation " sabre de cavalerie 1882-82 ". Question : comment va t'on alors l'appeler ? Smile

Cordialement
Bsr, Je crois qu'il faut respecter l'appellation officielle donnée par le texte de 1887 sabre de cavalerie Mle 1822 à un anneau, on peut rajouter en usage après 1887. Je crois qu'on aurait tort de dire 1822-87.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Ven 9 Mar 2018 - 20:12

Officiellement, c'est "à un bracelet", et non "à un anneau". D'ailleurs, si l'on peut enlever l'anneau sans ôter le bracelet, le contraire est difficile. Smile
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Ven 9 Mar 2018 - 21:10

Tribunusmilitum a écrit:
Officiellement, c'est "à un bracelet", et non "à un anneau". D'ailleurs, si l'on peut enlever l'anneau sans ôter le bracelet, le contraire est difficile. Smile

Merci de me corriger c'est bien ce que je voulais dire puisque je préconise le respect de l'appellation du texte.
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Sam 10 Mar 2018 - 7:23

[quote="Tribunusmilitum"]Louis Delpérier, dans Tradition magazine n° 9, octobre 1987, p.21, signalait bien la suppression du 2e bracelet en 1887 par décision du 31 janvier 1887. C'est ce qui m'a incité à creuser la question, cette affirmation étant dûment étayée et en contradiction avec la tradition orale. Je ne comprends pas que les autres experts soient passés à côté. Des documents aussi rigoureux que les aquarelles datées de Detaille, que tout le monde connaît dans ce milieu et même au delà, auraient dû les amener à s'interroger.

Bjr,
Il faut inlassablement répéter les choses pour qu'elles rentrent, sinon elles s'oublient. Louis Delpérier n'a pas été lu par Jack Pelissier. Ce dernier à 3 reprises indique la date de 1882 dans la Gazette n°481 de décembre 2015 pour la suppression du 2e bracelet. Il précise m^me la date de la décision 22 août 1882. C'est à rechercher. En revanche l'article indique que la cravate en cuir épais a remplacé le drap rouge par décision ministérielle du 4 mai 1840. La connaissiez-vous?
CDT
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Sam 10 Mar 2018 - 11:43

Chape48,

Le document du 22 août 1882 est simplement la Note ministérielle relative à l'adoption de nouveaux modèles de sabres pour les troupes de cavalerie.

L'expert que vous citez a donc manqué de rigueur : il a tout simplement extrapolé, en estimant de façon erronée que puisque la cavalerie recevait de nouveaux sabres à un bracelet, les 1822 même non transformés devaient avoir été amputés au même moment.

Il semble en outre n'avoir jamais songé que le 1822 était en service dans l'artillerie, le train, la gendarmerie et certains éléments du génie, alors que la note précitée ne concerne que la cavalerie. C'est encore une chose qu'il est souvent nécessaire de rappeler : "la cavalerie" et "les troupes montées", ce sont deux notions différentes, la première n'étant qu'un sous-ensemble des secondes.

Je vais chercher pour 1840, mais peut-être pourriez-vous pour cette question ouvrir un nouveau sujet de discussion.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Sam 10 Mar 2018 - 14:30



Je vais chercher pour 1840, mais peut-être pourriez-vous pour cette question ouvrir un nouveau sujet de discussion.

Merci de votre réponse,
Je ne souhaite pas ouvrir un nouveau post, car il faut que je mette en sourdine mes activités sur le forum. Je suis sollicité sur beaucoup de sujet et je suis un peu "surbooké" actuellement car il faut que je rende un travail pour mi juin, de plus la saison musicale commence pour moi, plus l'entretien de la propriété avec le printemps qui arrive, cela me fera moins de temps à consacrer à mon opus.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Sam 10 Mar 2018 - 18:37

Bonsoir Chape 48,

Bon courage pour votre travail à rendre mi juin ! On attend la suite avec impatience !!!

Cordialement
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Patpat
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   Dim 11 Mar 2018 - 6:20

CHAPE48 a écrit:


Je vais chercher pour 1840, mais peut-être pourriez-vous pour cette question ouvrir un nouveau sujet de discussion.

Merci de votre réponse,
Je ne souhaite pas ouvrir un nouveau post, car il faut que je mette en sourdine mes activités sur le forum. Je suis sollicité sur beaucoup de sujet et je suis un peu "surbooké" actuellement car il faut que je rende un travail pour mi juin, de plus la saison musicale commence pour moi, plus l'entretien de la propriété avec le printemps qui arrive, cela me fera moins de temps à consacrer à mon opus.
Cordialement.

Bonjour Jean

On ne veut pas faire les égoïstes, mais si on vote pour je propose :
1) le livre que tout le forum attend
2) la contribution sur le forum
Et les 2 autres points sont vraiment non prioritaires le jardin on n'y va pas et la musique on a des cds lol!

Trêve de plaisanteries bon courage pour tout ce travail

Amicalement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie légère modèle 1822 : suppression du deuxième anneau   

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