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 Sabre a identifier,

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Fred_M
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MessageSujet: Sabre a identifier,   Sam 24 Fév 2018 - 15:55

Bonjour à tous.
Je suis bien content de revenir, j'étais en vacances et ces cons de France Télécom m'ont débranché par erreur (ben tien... je suis chez Free.....) en connectant de nouveaux abonnés (nouveau bâtiment près de chez moi). Du coup 10 jours sans internet, ni TV, ni téléphone, avec le a pluie je me suis bien fait chi.r !!!!!

Ceci dit pendant ces vacances j'ai récupéré deux trois trucs dont un sabre.

Un copain connaissant mon penchant pour les lames me l'a donné mais je doute de son authenticité, aussi je vous demande vos avis éclairés Wink

La poignée ressemble a celle d'un briquet et la lame a celle d'un 1821 d'infanterie avec une courbure peut être a peine un poil un peu plus prononcée.










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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Sam 24 Fév 2018 - 16:21

Bonsoir Fred

Ton briquet ressemble à un modèle vendu chez JJB Collections et identifié comme étant un modèle 1767 de sous-officier Révolution. Je lui laisse la responsabilité de cette attribution, n'étant pas assez érudit pour en proposer une autre. Je pense que des connaisseurs vont se manifester. Cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Sam 24 Fév 2018 - 17:27

Bonsoir,

Pour moi, sur photo, ce sabre n'a rien d'incohérent.
Des poignées de briquet montées avec des lames plus longues, à la Montmorency, ça se fait bien pendant la Révolution.

Bien cordialement.
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Sam 24 Fév 2018 - 17:52

Bonsoir AUBRAC

Merci pour ce premier avis, j'ai effectivement vu chez JJB des artefacts approchants.
Néanmoins j'ai des doutes a cause de l'absence de la demie olive que l'on peut voir sur la garde des sabres usuels de cette époque.


Sur le mien cela n'y est pas !!!!!


De même sa lame ma parait fluette pour l'époque, elle ressemble beaucoup à celle d'un 1821 sans être totalement identique.
L'absence de marquages ne facilite pas les chose mais la qualité du fourreau qui lui va comme un gant me laisse espérer que l'ensemble soit bon.
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Sam 24 Fév 2018 - 17:54

Bonjour Cathelineau, merci pour cet avis.

J'ai trouvé une poignée de sabre sans la demie olive, sur un sabre d'artillerie mais dont la lame est semble t'il différente.....

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Sam 24 Fév 2018 - 18:08

Les premiers sabres ont la monture en deux parties emboitées l'une dans l'autre par ces demi-oreillons.
Puis on fabrique des poignées monobloc où les demi-oreillons moulés dans la masse n'ont plus qu'une fonction décorative.
Ensuite la version des grenadiers de Marine n'a plus les demi-oreillons figuratifs, comme sur le votre. Ce type de monture devient très fréquent pendant la Révolution dans l'infanterie. On parle parfois de modèle 1791 mais à ma connaissance rien ne justifie ce millésime.

La lame n'est pas réglementaire, mais ça n'a rien d'étonnant en période révolutionnaire où la fantaisie est de mise. Voici par exemple un de mes briquets révolutionnaires avec lame et monture de fantaisie:
http://www.passionmilitaria.com/t117372-briquet-du-grenadier-blesse-de-rivoli-sabre-de-compagnie-d-elite#1075260

Et voici un sabre de grenadier avec la même monture que le votre:
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Sam 24 Fév 2018 - 18:23

Et bien on avance vite !!! merci Cathelineau pour ces précisions et le lien qui va avec.

Du coup ce sabre devient un peu plus intéressant, il est peut être donc authentique.....

Néanmoins si il est révolutionnaire il a du faire la révolution et les conflits suivants bien a l'abri car il n'est pas abimé, la lame est un peu noircie par endroits mais c'est tout. Le fourreau aussi n'a subit que les affres du temps et probablement pas les dures conditions et intempéries du champ de bataille.......
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Sam 24 Fév 2018 - 18:31

Ce type de sabre a l'air assez robuste, faire campagne ne veut pas forcément dire massacrer son matériel. Et puis, tous les sabres révolutionnaires n'ont pas connus la vie de campagne.Il y a des sabres portés par des gardes nationaux et des militants locaux (sans-culottes et autres) qui ne virent pas forcément le feu.
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Dim 25 Fév 2018 - 8:36

Bonjour,

Cathelineau je crois, a cerné le sujet avec sa pertinence habituelle et....argumentée. Pour ma part, Ce sabre, me parait cohérent même s'il ne semble pas correspondre à un standard habituel. Un signe fort est constitué par le fourreau dont la qualité ne peut être discutée, ni le fait qu'il soit adapté à cette lame. Autre point positif, la lame est bien axée et dans le prolongement parfait de la poignée, alors que la plupart du temps les remontages"sauvages" sont à cet égard, assez approximatifs. J'imagine que de l'avoir en main doit apporter la confirmation qu'il est né ainsi, certainement sous la Révolution, grande pourvoyeuse de variantes. Par son particularisme, ton sabre est à mon avis, bien plus intéressant qu'un modèle "standard". En tous cas, à moi, il me plait bien. Cordialement
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Dim 25 Fév 2018 - 16:49

Bonjour à vous, merci Cathelineau, merci AUBRAC pour vos expertises, mon ami m'a donc donné une belle pièce, je ne manquerai donc pas de le remercier avec une bonne bouteille, histoire de faire découvrir a l'amateur de vin qu'il est un nouveau château ou un nouveau cépage.

Dernières questions, ce type de sabre doit il avoir une cravate ? Dans l'affirmative quelle matière et quelle couleur pourrait elle avoir ? De même pouvait il avoir une dragonne ??? D'apparat peut être......
Je ne connais vraiment pas beaucoup cette époque et je en dois pas savoir bien chercher sur internet..... je n'ai rien trouvé de probant.
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Dim 25 Fév 2018 - 18:12

Bonsoir Fred

Une cravate ? Oui, bien sûr. Là, je pense que tu as le choix de la matière et de la couleur puisqu'on est sur du révolutionnaire. Personnellement j'éviterais la sempiternelle cravate rouge (feutre ou autre). Je lui verrais bien une cravate en cuir naturel un peu vieilli ou mieux vraiment vieux (ça fait sérieux!). Quant à la dragonne, je ne saurais te dire. Perso, je n'en mettrais pas pour lui laisser ce côté atypique.
Mais tout ça est très subjectif et Cathelineau sera sans aucun doute de meilleur conseil. Très cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Dim 25 Fév 2018 - 18:56

Bonsoir,

Tous n'avaient pas de cravate, mais c'est possible oui. Mais plutôt en chardon, plutôt qu'en feutrine.
Pour la dragonne, seulement si c'est une compagnie d'élite (Grenadiers / Carabiniers). Donc plutôt une cravate rouge.
Quoi qu'il en soit, il faudra passer par de la copie. Les vieilles dragonnes ça existe, mais c'est très rare, difficilement datable, et ça coûte plus cher que le sabre... Personnellement, je ne mets généralement de dragonne que quand je suis certain que le sabre était dans une compagnie d'élite. Là ce n'est pas assuré, il pourrait s'agir d'un sabre de tambour, caporal ou sergent d'une compagnie du centre. Et dans ce cas, pas de dragonne.

Bien cordialement.
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Lun 26 Fév 2018 - 12:09

Bonjour Fred M

Belle pièce que votre briquet dit Mle 1790, avec en plus son fourreau !

A la vue des photos il parait tout à fait sain.

Le demi oreillon sur la poignée était prévu sur les modèles 1767. Dans un premier temps la monture était en deux parties avec les demi oreillons, puis en 1770 on a vu apparaître la monture monobloc avec toujours les demi oreillons, et par la suite, par souci de simplification les oreillons ont été supprimés sur la monture monobloc. C'est le cas de votre briquet.
Nous sommes après 1790.
On est en pleine tourmente révolutionnaire. Comme l'indique Christian ARIES dans son fascicule V de 1967, pour les lames "les mesures réglementaires ne sont plus observées, on relève la présence de pans creux, enfin, bien souvent on trouve des lames recoupées de cavalerie légère". C'est tout à fait ce qu'indique Cathelineau.
Dans le livre "Les armes blanches de la Révolution" Jean Pierre MARTIN décrit p. 46 "La course aux armements" " 1792 l'Assemblée proclame la Patrie en danger, les Volontaires Nationaux, sont près de cent mille, mais l'armement fait cruellement défaut depuis 1790, les distributions ... des sabres aux Gardes Nationales, aux Corps francs et aux soldats de fortune, le pillage des dépôts, des magasins royaux et des fourbisseurs ont fortement réduit les approvisionnements en armes." On fait donc des armes avec les éléments qu'on trouve et les fourbisseurs sont feu de tout bois, laissant très souvent de coté la qualité du produit.

Le fourreau parait tout à fait aller avec la lame. Une chape à bouton en laiton, et la bouterolle me parait être en fer si je vois bien. Avec le bouton sur la chape, le fourreau est conforme à la monture.
Christian BLONDIEAU dans son libre "Sabres français 1680 - 1814" p. 38 publie une photo en gros plan d'un sabre 1790 à monture coulée en une seule pièce, et on notera le bouton du fourreau.
Je rejoins Cathelineau quant il parle de l'usage de cette arme, qui n'a certainement pas été utilisée sur un champ de bataille.

Au sujet de la cravate, c'est une autre question.
A quoi servait elle ?
L’explication la plus courante est qu'elle permettait une certaine étanchéité entre le fourreau et la lame. Elle évitait à l'eau de s'introduire dans le fourreau.
La plupart du temps, les cravates n'ont pas résisté, et il est rare de trouver une arme avec sa cravate d'origine.
Page 415 de son livre, Christian BLONDIEAU consacre un petit chapitre aux cravates. Il écrit que pendant la période révolutionnaire et impériale on a retrouvé des sabres avec plusieurs couches de cravates superposées, faisant un véritable tampon entre l'entrée du fourreau et le dessous de la garde. Il semblerait que ce soit dans le souci de ne pas déformer la cuvette ou l'entrée du fourreau.
Pendant cette période apparaît aussi une autre sorte de cravate : "une grosse bague de laine confectionnée comme les pompons de chapeau avec un intérieur en basane ou en toile écrue ... Les cravates sont généralement de couleur rouge pour les grenadiers, carabiniers, cuirassiers et dragons, vert ou vert et rouge pour les chasseurs". Leur utilisation se prolongera jusque sous la Restauration.

Je vous présente un sabre de compagnie d’élite de la collection avec un reste de cravate.







Bien cordialement.

Marc.

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Fred_M
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Lun 26 Fév 2018 - 16:20

Bonjour et merci Mortimer 67,
Encore merci AUBRAC et Cathelineau pour vos interventions.

J'étais un peu étonné par la longueur et la courbure de la lame, par le type de poignée mais en fait rien d'étonnant, voici donc un joli sabre révolutionnaire.
J'ai remercié mon ami en lui offrant deux bonne bouteilles (un blanc et un rouge) d'un petit domaine d'une région ou on n'ose pas forcément acheter du vin, et pourtant...... (La Clape, chateau de la Négly)

Je vais essayer de me trouver du vieux feutre un peu épais et me confectionner une cravate.

Ce nouveau venu a trouvé sa place, à plat juste à côté d'un joli 1821 d'infanterie et encadré par un 1845 d'Adjudant avec sa dragonne en poil de chèvre et un 1882 avec sa dragonne son ceinturon et ses éperons.
J'ai un peu de ménage a faire avant de pouvoir prendre quelques photos et de le présenter comme il faut.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre a identifier,   Lun 26 Fév 2018 - 16:58

Bonsoir,

Beau sabre à calotte léonine (dit de compagnie d'élite) !

Citation :
Pendant cette période apparaît aussi une autre sorte de cravate : "une grosse bague de laine confectionnée comme les pompons de chapeau avec un intérieur en basane ou en toile écrue ... Les cravates sont généralement de couleur rouge pour les grenadiers, carabiniers, cuirassiers et dragons, vert ou vert et rouge pour les chasseurs". Leur utilisation se prolongera jusque sous la Restauration.

Un exemple de reconstitution de cravate  de ce genre, dite en chardon:
http://www.passionmilitaria.com/t109806p30-sabre-briquet-de-chasseur-a-pied-de-la-garde-consulaire-puis-imperiale

Bien cordialement.
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