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 Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?

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militari
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MessageSujet: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Jeu 22 Fév 2018 - 21:26

Bonsoir,

Quel différence y a il entre le sabre d'infanterie briquet modèle An11 et le modèle de 1816?    

Sur le livre "Les sabres portées par l'armée française" de Resek, on parles de 21 cannelures ou hélices?

J'ai des doutes...

Merci et bonne soirée!
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Jeu 22 Fév 2018 - 21:38

Bonsoir,

La grosse différence serait, selon certains, que le 1816 a 21 cannelures (au lieu des 28 de l'an XI). D'autres évoquent un fourreau différent avec le pontet plus haut .... Pour être honnête je n'en ai jamais vu et j'avoue ne guère croire à son existence ! Maintenant si quelqu'un en possède un et peut nous mettre une photo sur ce post ...

Bien cordialement
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militari
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Jeu 22 Fév 2018 - 21:56

Bonsoir,

Ok; merci!

La différence si il y a,  doit être bien subtile...

En ce qui concerne le pontet placé plus haut, soir à 1.25cm, d’après Christian Aries ,il serait apparut en 1815...

Les modèles fabriquée après 1817 auraient ce millésime??
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 9:14

Bonjour, il est fort probable que, comme pour le fusil Mle 1816 et sa baïonnette cette différence d'appellation ne couvre qu'une modification mineure (le poids pour la baïonnette) et que ces noms n'ont été donnés que pour marquer le changement de régime et le retour de la royauté.
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militari
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 9:41

Bonjour Curly,

Oui, effectivement ta comparaison me parait intéressante.

C'est donc  plus  une modification symbolique ,  la date de 1816 n'est donc pas innocente.
Il y a un problème tout  de même ,  le livre "Les sabres portées par l'armée française " de RESEK signale un sabre à 21 hélices???

Quand aux ouvrages de M.PETARD ," Des sabres et des épées", tome 3 ,  la chape fait 0.5mm de plus!! Smile Smile

Mr. ARIES semble ignorer ce millésime...

On coupe les cheveux en quatre mais ce problème méritait un post pour plus d’éclaircissement.


Dernière édition par militari le Ven 23 Fév 2018 - 9:44, édité 1 fois
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 9:42

Bonjour,

Aucun changement dans la monture, la transformation ne concerne que le fourreau dont le pontet est placé un peu plus haut sur la chape. Voir les écrits de Michel Pétard à ce sujet.

Bien cordialement.
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major31
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 19:30

Bonsoir à tous
Vous trouverez la planche du sabre briquet Mle 1816


Bien cordialement
MJR 31
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 19:50

Bonsoir, quelle est la date d'édition de la planche, en bas à droite?
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 19:52

Bonsoir,

Il y a bien 28 cannelures sur cette planche du sabre modèle 1816 .... Il y a eu peut être une faute de frappe dans le livre "Les sabres portées par l'armée française " de RESEK ??? et depuis de génération en génération chacun répète cette erreur : tout le monde en parle mais personne ne l'a vu !

Les propos de curly red rider me paraissent être une bonne réponse à ce serpent de mer

Cordialement
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major31
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 20:24

La légende en bas à gauche de la planche est la suivante " Pour copie conforme Paris le 1er mars 1854"
Cordialement
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militari
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 20:40

Bonsoir,

Et bien merci pour cette superbe planche! Smile Peut être extraite du livre de C.LOMBARD?

J'en étais à douter l'existence du briquet mod.1816!

Quand au serpent de mer, il existe bien , grâce bien sur à notre  briquet mod.1816 de 21 cannelures Very Happy

Heureusement, grâce à votre aide et au forum, les choses sont plus claires .

Au passage, si je peux me permettre d' en rajouter une ,  n'oublions pas aussi  le méconnu mod.1854 qui fait partie intégrante du folklore , mais qui a bien existé aussi!

Mais là c'est une autre histoire...


Dernière édition par militari le Ven 23 Fév 2018 - 20:56, édité 2 fois
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 20:46

Merci Major, mais avec une telle "postériorité" il est possible que même s'il porte toujours le nom de Mle 1816, ce sabre briquet ait reçu des petites modifications au fil du temps, d'où une planche "corrective" si tardive.
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militari
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 20:48

Re,

Oui, et il existe aussi une version allégée ( Et ce n'est pas un serpent de mer!) Smile
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 23:35


Mr. ARIES semble ignorer ce millésime...

Bsr,
Je suis obligé d'apporter ma contradiction, C.Aries dans le chier du 4e fascicule 1967 à la dernière page parle du 1816. C'est m^me lui qui parle de 21 cannelures, alors que le dessin de Michel Pétard en montre 28 comme la planche officielle. Ariès indique également un épaississement du haut de la poignée.
Je pense qu'il faudrait faire le concours du premier qui trouvera un sabre d'infanterie, terminologie officielle sur une planche plus vielle que celle du Major, puisque celle-ci photographiée au SHD de Châtellerault (tjs les sources officielles pour crédibiliser si on le peut)montre que le modèle a été approuvé par le Mtre de la Guerre le 23/06/18. La poignée est bien à 28 cordons. Je pense qu'il y a eu une coquille dans le texte de C. Aries et cette erreur a été reprise à l'infinie. La table de dimensions du sabre d'infanterie Mle 1816 écrite en 1854 mentionne bien 28 cordons.
CDT

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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Ven 23 Fév 2018 - 23:38

[quote="CHAPE48"]
Mr. ARIES semble ignorer ce millésime...

excusez-moi je me suis trompé de copie d'écran:


Là c'est bien écrit : 28
CDT
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militari
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 10:25

Bonjour CHAPE 28,

Beau document très intéressant et qui clos définitivement notre célèbre et bien trop  rare briquet à  "21 cordons".

Mais ce qui m'intéresse le plus c'est surtout de voir à quel point les auteurs recopient sans vérifier les assertions des précédents. Twisted Evil Twisted Evil  Twisted Evil

Édifiant!!
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 10:33

Bonjour,

Militari, le plus difficile est que les archives sont parfois peu aisées à trouver car souvent mal classées ou mal identifiées dans les listings et , j'ai pu le constater sur plusieurs années de recherches, certains documents disparaissent des cartons de façon assez bizarre.
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 10:37

Bonjour à tous

Je me permets d'intervenir modestement dans le débat en signalant que dans le cahier ARIES l'auteur a reproduit le briquet d'infanterie de 1816 en donnant comme référence le Musée de l'Armée.
Ont ils ce fameux briquet dans leur collection ?
Bien cordialement.
Marc.
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 11:02

Re,

Si ils l'ont, c'est un prototype et rien d'autre...
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 11:10

Je ne sais pas si les différentes refontes du Musée de l'Armée ont permis d'améliorer les identifications de pas mal de pièces mais j'ai pu constater lors de mas visites antérieures (il y a plus de 20 ans) que les erreurs sont fort nombreuses.
Quelques exemples:
fourreau de baïonnette Mle 1842 US sur le mannequin de grenadier de la garde,
lieutenant de mobile de la Guerre de 70 équipé d'un magnifique "jambon" de 1873 et après discussion avec le conservateur en charge de cette salle j''ai reçu comme réponse: 's'il est là c'est alors que c'est un prototype" (on ne fait pas mieux pour se foutre du chaland...),
vitrine des fusils de gardes du corps restauration, une magnifique an IX de fabrication liégeoise associée (mais non montée dessus) à un fusil de Gardes du corps alors que le diamètre de douille ne permet pas ce montage,
salles ancien régime une baïonnette de chasse à douille donnée comme une 1717 d'officier,
dans une autre salle un fusil anglais India Pattern identifié comme modèle 1802, etc....
Et il y en a de dizaines voire des centaines d'autres
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militari
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 11:22

Bonjour Curly,

Merci pour cette très intéressante réflexion!
L'été dernier, je suis allé au musé de la manufacture d'arme de Tulle, et là j'ai bien dansé aussi avec les étiquettes!
Pas mal d'erreurs Twisted Evil  Twisted Evil
Il y a même des erreurs aussi grossières qu'un revolver intitulé pistolet!!
Pistolets de gendarmerie mod.1837 au lieu de 1836 etc etc...

ça fait un peu désordre quand même.

On rigole bien!

Quel folklore tout de même Twisted Evil
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 11:39

Militari,
si je peux me permettre, un revolver peut être appelé pistolet, en fait c'est un pistolet (arme de poing courte) à approvisionnement rotatif, revolving pistol en américain auquel un certain Mr Colt a donné le nom de revolver.
Cependant comme hélas on le voit souvent, un pistolet ne peut pas et ne doit pas être appelé "revolver" s'il n'a pas de système d'approvisionnement rotatif.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 12:31

Bonjour,

Je rebondis sur les désignations et présentations quelques fois surprenantes dans les musées. A Noël j'étais à Paris et bien évidemment j'ai fait un petit tour aux Invalides ...

Parmi les objets présentés je me suis permis de prendre en photo - de piètre qualité - ce sabre bien connu : 





Visiblement le fourreau a, entre autre, un petit souci de bouterolle ! Dommage pour un musée de ce standing !

Bien cordialement
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major31
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Sam 24 Fév 2018 - 20:04

Bonsoir à tous,
Vous trouverez ci-joint un extrait du règlement de 1845 à l'usage des armuriers du corps afin de réparer, d'entretenir et de stocker les armes du corps dans lequel on évoque le sabre d'infanterie de 1816







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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Mer 28 Fév 2018 - 0:23

[quote="Crabro0"]Bonjour,

Je rebondis sur les désignations et présentations quelques fois surprenantes dans les musées. A Noël j'étais à Paris et bien évidemment j'ai fait un petit tour aux Invalides ...

Parmi les objets présentés je me suis permis de prendre en photo - de piètre qualité - ce sabre bien connu : 

Bsr à tous,
Je pense que nous avons ici la représentation d'un prototype. En effet, en appuyant sur le bouton on peut faire sortir la lame!!!

CDT

PS: je peux en remettre une couche sur le sabre de garde du corps du Roi dit pour le "service à pied" aux Invalides, car fourreau en cuir avec un chape à bouton pour être porté dans le gousset du baudrier. Au Musée d'Art et d'Industrie de ST Etienne, le m^me sabre, identifié comme dépôt du Musée de l'Armée est indiqué : sabre d'officier de la Garde Nationale Louis Philippe!!
Je m'en suis ému auprès du conservateur adjoint que j'ai la chance de connaître qui m'a dit qu'il était impossible de changer une étiquette identifiée ainsi par Paris! C'est désespérant!
Autre anecdote puisque on vient d'évoquer le Musée de Tulle. Il y a quelques années j'ai ai eu l'occasion de faire, gracieusement, le récolement des armes blanches des réserves de ce Musée. En effet, celles-ci ne sont pas exposées car ce sont des dons, donc propriété de la ville de Tulle puisque le musée est municipal, (les armes blanches exposées pour les visiteurs sont uniquement des dépôts du Musée de l'armée). Eh bien, la conservatrice de l'époque dès qu'elle avait vu Klingenthal, elle avait annoté son inventaire : sabre allemand! Elle confondait Klingenthal avec Klingental, qui est le mot allemand qui signifie la même chose que le mot alsacien.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Mer 28 Fév 2018 - 10:16

militari a écrit:
Bonjour CHAPE 28,

Beau document très intéressant et qui clos définitivement notre célèbre et bien trop  rare briquet à  "21 cordons".

Mais ce qui m'intéresse le plus  c'est surtout de voir à quel point les auteurs recopient sans vérifier les assertions des précédents. Twisted Evil Twisted Evil  Twisted Evil

Édifiant!!

Bjr,
Exemple d'auteur qui a commis un article qui n'apporte rien et  qui contribue à embrouiller les collectionneurs.
Voici un extrait de l'art. de Tradition 123 que vient de m'envoyer un  ami. J'ai déjà indiqué que je cherche vainement à ce jour un sabre de troupe à pied du II Empire. Je croyais avoir trouvé une illustration à la lecture du titre d'un article dont je vous laisse découvrir le début. Ambuiguïté totale, il est annoncé sabre briquet 1816-54 et l'auteur indique clairement qu'il restaure un mle An XI bien marqué Manufacture Impériale de Klingenthal 9 octobre 1813 (sic) . De plus, erreur totale d'interprétation de la date sur la  photo, 9 bre est en réalité le mois de novembre!!!
CDT
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militari
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Mer 28 Fév 2018 - 15:53

Re,

Oui, ce n'est rien d'autre que la foire à l'embrouille de gens peu rigoureux qui confondent tout!!!
D'ailleurs ce sont souvent des gens très érudits  en socio politique et histoire , avec l'option "gestion administrative" Very Happy

N'oubliez pas qu'en même , ce sont eux qui pensent à notre place...

Mais pour  l'identification du matériel je ne suis pas certain que ces  compétences servent  beaucoup!!

Pour Major 31 : C'est toujours un grand plaisir de voir des documents d'époque, avec de si beaux dessins aux traits.
                    Alors merci pour le partage!


Dernière édition par militari le Mer 28 Fév 2018 - 18:57, édité 1 fois
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militari
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   Mer 28 Fév 2018 - 16:55



Voici un document également extrait d'un manuel d'armement à l'usage des gardes nationaux daté de 1833, un peu similaire a celui de Major 31
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MessageSujet: Re: Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?   

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Différence entre le sabre briquet mod. an 11 et le mod.1816?
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