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 uniforme de l'artillerie de marine

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medaille 71
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 18:52

Tribunusmilitum a écrit:
Medaille71, lorsqu'il s'agit des troupes de marine de cette époque, si, les grenades identifient bien l'artillerie. Ce que vous écrivez vaut pour la métropole.
 J'ai jamais que les artilleur de marine n'avaient pas la grenade, je dis que il n'y a pas qu'eux.
Ici ce n’est pas ces pattes de col qui peuvent, seules, donner l' info pour affirmer que c'est l'infanterie de marine. 
Depuis le début de la IIIe Rep, (c'est bien l'époque de la photo) la grenade est attribuées aux officiers que je cite plus haut toutes armes confondues.
De plus, dans toutes les missions coloniales africaines, beaucoup d'offieirs d'EM non brevetés toutes armes portent ces grenades, preuve que ça ne vaut pas que pour la métropole.
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medaille 71
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 18:55

poddichini a écrit:
J'émets l'hyptohèse qu'il s'agit bien de Joseph Maige, mais que le photo a été prise lorsqu'il avait un grade différent. Est-ce une possibilité ?
oui tout a fait possible  de plus avec cet précision "ex".
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poddichini
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 18:57

Merci Medaille 71.
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medaille 71
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 19:02

c'est bien notre homme....
Il était MDL en 1866 dans l'artillerie montée et Sous lieut en 1870 en EM....
Puis affecté en EM puis Ecole d'artillerie a la Fère....
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poddichini
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 19:06

Son dossier est sur Leonore (si c'est bien lui et non un homonyme) je n'avais pas pensé à jeter un oeil dessus.
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marlain4648
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 19:28

ce n'est pas le bon il est rentré dans la marine à Toulon en septembre 1878 apres un bref passage dans la marine de commerce et il n'a pas eu de legion d'honneur ( pas ma connaissance )il s'était engagé pour 5 ans je vais peut'etre avoir son livret militaire
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Blagapar
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 19:31

J'adore la photo du black !!!!!

Elle est top !!!!!

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https://www.chevreux-debarras-brocante.fr/
poddichini
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 19:32

Oui, marlain4648, s'il n'a pas eu la Légion d'Honneur, ce ne serait pas celui de Leonore. Si vous avez l'occasion de consulter son livret militaire, cela sera un plus, qui pourra peut-être être un élément supplémentaire pour nos échanges sur la colonne du Cayor.
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medaille 71
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 19:39

celui de la base n'est pas de votre famille? 
Cdt
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marlain4648
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 20:00

medaille 71 a écrit:
celui de la base n'est pas de votre famille? 
Cdt

non aucun des 3 Maige , de plus si cela avait été le cas , j'aurais vu sa décoration
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medaille 71
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 20:07

Ok....
alors l'histoire continue...
Cdt
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 20:45

Medaille71,

Pour revenir aux grenades : elles sont en effet la règle en état-major, où un officier porte la grenade s'il n'est pas breveté et le demi-foudre dans le cas contraire. Mais ce sont des dispositions du ministère de la Guerre, dont les troupes de marine ne relèvent pas à cette époque : elles sont rattachées au ministère de la Marine et des Colonies.

Or, dans le règlement fixant en 1873 la tenue de l'infanterie de marine, il n'est jamais question de grenade. Je ne crois donc pas excessif de dire qu'aux colonies et à cette époque, la grenade distingue bien les artilleurs des fantassins (à moins que de nouvelles dispositions, autres que la suppression des épaulettes, n'aient été prises pour les troupes de marine dans les années 1880). J'entends donc bien votre objection, mais fais courtoisement observer qu'elle n'est, jusqu'à plus ample informé, étayée ni par les textes ni par l'iconographie de l'époque.

De nos jours, l'infanterie et l'artillerie de marine portent toutes deux l'ancre en état-major, jamais la grenade ; les artilleurs se distinguent par des écussons écarlates à deux soutaches bleu foncé, les fantassins par des écussons bleu foncé à deux soutaches écarlates.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 20:55

Autre point soulevé au cours de la discussion : les appellations de grade. Celles de l'artillerie de marine et de l'artillerie métropolitaine sont semblables :
- brigadier et brigadier-chef  (argot : bricard, bichef) et non caporal, caporal-chef ;
- maréchal-des-logis (argot : margi) et maréchal-des-logis-chef (pas d'appellation argotique, on dit "chef") et non sergent et sergent-chef ;
- chef d'escadron (sans "s") pour les commandants.
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 21:01

bonjour tribunusmilitum,

je suis avec intérêt tous les échanges, si je vous lis bien , l'artilleur colonial à l'époque aurait l'ancre et non la grenade comme le mentionne medaille 71? mais peut être ais je mal compris?

collectionnement

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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 21:11

La grenade est pour l'artillerie, l'ancre pour l'infanterie. Medaille 71 dit que la grenade ne permet pas de distinguer l'arme, et je dis le contraire : un fantassin aurait porté l'ancre, comme le dit le règlement de 1873.
Il faudrait un texte réglementaire des années 1880 pour trancher définitivement ce point.
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 21:33

Tribunusmilitum a écrit:
Medaille71,

un officier porte la grenade s'il n'est pas breveté et le demi-foudre dans le cas contraire. Mais ce sont des dispositions du ministère de la Guerre, dont les troupes de marine ne relèvent pas à cette époque : elles sont rattachées au ministère de la Marine et des Colonies.

Un colonial par excellence...1896.

cdt
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 21:41

Tribunusmilitum a écrit:
La grenade est pour l'artillerie, l'ancre pour l'infanterie. Medaille 71 dit que la grenade ne permet pas de distinguer l'arme, et je dis le contraire : un fantassin aurait porté l'ancre, comme le dit le règlement de 1873.
Il faudrait un texte réglementaire des années 1880 pour trancher définitivement ce point.
On ne se comprends decidement pas.....
je répète et redis que cette grenade peut être attribuée à d'autres armes que l'artillerie de marine....en tant qu'officier hors cadre, ou EM non breveté.
Qu'est qui assure irréfutablement que l'officier de cette photo est un colonial??.....rien.
Pour le reste je sais bien ce que vous dites et approuve...grenade pour artilleur de marine, ancre pour les marsouins...
Cordialement.


Dernière édition par medaille 71 le Dim 25 Fév 2018 - 21:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 21:42

bonjour tribunusmilitum,

je vais pas défendre medaille 71 (il est assez grand pour le faire ) mais si je le relis il n'a jamais prétendu le contraire mais il mentionne que le grenade n'est pas l'exclusivité de l'artillerie , ce qui est vrai et il en donne l'exemple; , après mon interrogation était logique car vous compariez la tenue d'aujourd'hui et celle d'avant 1900 , ce qui , à mon sens, ne me semble pas comparable et prêtait à confusion,

collectionnement
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 21:44

salut miliww......voilà .....tu as bien compris ! cheers

oufffff!! je sais que parfois au travers nos messages c’est pas évident de se faire comprendre....
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 21:45

bonjour médaille 71,

mon message s'est croisé , "la messe est dite" +1

collectionnement
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 22:44

Relisez-moi bien : je n'ai jamais dit que la grenade était une exclusivité de l'artillerie coloniale. Toutes les armes en portaient en métropole. Je dis simplement qu'aux colonies, pour les officiers coloniaux et à l'époque considérée, ces trois conditions étant simultanément remplies, un fantassin porterait des ancres si l'on en croit le règlement de 1873. Je dis aussi qu'il n'est pas exclu qu'un règlement postérieur ait pris d'autres dispositions.

La photo de Mangin avec ses demi-foudres semble un élément en faveur de Médaille 71, mais elle est postérieure de dix à quinze ans à celle de notre MDL et de 23 ans au règlement que je cite. J'espère au moins qu'elle a été prise aux colonies...

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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 25 Fév 2018 - 23:07

Citation :
Qu'est qui assure irréfutablement que l'officier de cette photo est un colonial??.....rien.

Rien en effet, je vous suis sur ce point. Ce n'est qu'une très forte probabilité, car il n'est pas sûr que beaucoup de métropolitains aient servi à Dakar dans les années 1880. Cela dit, mon trisaïeul, du train des équipages et donc métropolitain, a bien servi en Tunisie de 1883 à 1886.

Un élément en faveur de l'appartenance aux troupes de marine : le port de la tunique ouverte figure dans la description des uniformes des troupes de marine de 1873, et non dans celle des uniformes métropolitains de 1879. Mais bien sûr, un métro peut bien s'être aligné sur les usages locaux.

Cordialement
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Lun 26 Fév 2018 - 2:01

Chers camarades passionnés (ô combien !),

Voici, à toutes fins utiles, les règlements de 1873 fixant les uniformes de l'infanterie et de l'artillerie de marine :
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426943b
http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426944r

Par décision ministérielle du 2 mai 1890 (hélas, je n'ai pas le texte), les numéros des régiments remplacent les ancres sur les coiffures et collets des fantassins coloniaux, sauf sur le képi de première tenue qui garde son ancre. Cette même directive prescrit que les officiers des états-majors des colonies portent le foudre au collet, comme sur la photo du retour de la mission Marchand dont l'image de Mangin est extraite (plutôt 1899 que 1896, donc). Avant 1890, les officiers d'état-major des colonies portaient donc bien l'ancre s'ils étaient fantassins et la grenade s'ils étaient artilleurs, conformément aux règlements de 1873. Sinon, cette mesure de 1890 n'aurait pas de sens.

En conséquence, je reformule mon appréciation, en prenant en compte la suggestion de Medaille 71 :
- si notre homme est un colonial, c'est un artilleur (sous-lieutenant ou adjudant) ;
- s'il est métropolitain et néanmoins affecté aux colonies, cela ouvre d'autres possibilités.
La première hypothèse semble la plus probable, eu égard notamment au port d'une veste ouverte typique de l'uniforme colonial ; pour autant, la seconde hypothèse ne peut pas être totalement exclue.

Miliww, il est vrai que je n'aurais pas dû parler de l'usage d'aujourd'hui, cela prête à confusion.

Je vous prie de bien vouloir excuser ce tir groupé de messages, mais les recherches ne se font pas d'un coup.

Bonne nuit à tous.
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Lun 26 Fév 2018 - 8:30

Tribunusmilitum a écrit:
Relisez-moi bien : je n'ai jamais dit que la grenade était une exclusivité de l'artillerie coloniale. Toutes les armes en portaient en métropole. Je dis simplement qu'aux colonies, pour les officiers coloniaux et à l'époque considérée, ces trois conditions étant simultanément remplies, un fantassin porterait des ancres si l'on en croit le règlement de 1873. Je dis aussi qu'il n'est pas exclu qu'un règlement postérieur ait pris d'autres dispositions.

La photo de Mangin avec ses demi-foudres semble un élément en faveur de Médaille 71, mais elle est postérieure de dix à quinze ans à celle de notre MDL et de 23 ans au règlement que je cite. J'espère au moins qu'elle a été prise aux colonies...


prise aux colinies c'est sur elle est de Bonnevide qui officiait à St Louis du Sénégal
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Lun 26 Fév 2018 - 8:37

Je parle de la photo de Mangin, prise au retour de la mission Marchand en 1899 (sur l'original, le groupe pose entre des défenses d'éléphant). Celle de Bonnevide est bien sûr africaine.
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marlain4648
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Lun 26 Fév 2018 - 8:45

pour compléter (peut'etre) la photo voici les 2 coiffures du monsieur que je cherche une beige et une blanche(sortie ?) , la beige à son nom à l'intérieur

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poddichini
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Lun 26 Fév 2018 - 8:49

Bonjour,

on à là deux casques coloniaux modèle 1873 ou 1886 (à déterminer avec une vue de profil), dit "Pain de Sucre", portés jusque dans les années 1930. Le modèle kaki est porté davantage par les militaires que les civils. Le blanc par les deux, au quotidien, et lors des cérémonies.

Poddichini.
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Jeu 1 Mar 2018 - 9:15

en l'absence d'autres photos de l'époque pour identifier le visage , cela n'est pas gagné ...!
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marlain4648
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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 4 Mar 2018 - 19:08

miliww a écrit:
bonjour tribunusmilitum,

je suis avec intérêt tous les échanges, si je vous lis bien , l'artilleur colonial à l'époque aurait l'ancre et non la grenade comme le mentionne medaille 71? mais peut être ais je mal compris?

collectionnement

les artilleurs on bien la grenade , voici des bigors de la meme époque

la photo ne veux pas venir ...!



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MessageSujet: Re: uniforme de l'artillerie de marine   Dim 4 Mar 2018 - 19:41

Nous sommes donc bien d'accord : pour la colo et à cette époque, ancre = infanterie, grenade = artillerie (dans la citation ci-dessus, miliww avait inversé les choses). Pour les métropolitains, la grenade est un symbole commun, mais ce n'est pas ici le sujet.

Ultérieurement (dates ?), les artilleurs coloniaux porteront au collet une ancre surmontée d'une grenade, puis l'ancre seule mais sur fond écarlate.

Cordialement
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