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 Dragonnes de sabres d'infanterie ?

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Fred_M
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MessageSujet: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Lun 12 Fév 2018 - 9:44

Bonjour,

J'ai ces deux dragonnes de sabre d'Infanterie qui accompagnaient toutes deux des mod 1882.

Comme cela saute aux yeux il y a une différence... de taille !!!

Si parmi les spécialistes des sabres quelqu'un pouvait m'éclairer quand à la raison de ces différences cela me permettrai d'attribuer la bonne dragonne au bon sabre en plus d'enrichir ma culture personnelle.

Photos réalisées avec et sans flash.

Merci à tous.





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Crabro0
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Lun 12 Fév 2018 - 10:18

Bonjour Fred M

Si la plus grande parait bien dans sa longueur règlementaire, l'autre est effectivement un peu petite ! Est ce une fabrication spéciale ou est elle étrangère ? D'un autre coté la fabrication par les selliers de ce type de matériel était bien libre malgré l'obligation de respecter les consignes et règlements du ministère de la guerre. Mon avis : je pense que les deux ont leur place sur des 1882 d'infanterie !!!

Bien cordialement
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Lun 12 Fév 2018 - 12:10

Merci Crabro0,

Il y en aurai donc une un peu plus réglementaire que l'autre et c'est tout...

Je me demandais déjà si elles étaient attribuées à une arme particulière ou attachées à une époque différente....

Je me demandais même si l'une d'entre elles pouvait éventuellement habiller un autre modèle de sabre ?

Peut être d'autres précisions réglementaires un peu plus tard Wink
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Lun 12 Fév 2018 - 12:24

Re-bonjour,

Ce type de dragonne dite de petite tenue n'était pas destiné à mon avis à la cavalerie mais bien à l'infanterie. La fonction de la dragonne à l'origine était de maintenir au poignet le sabre des cavaliers soit à cause d'une perte potentielle de celui-ci suite à un choc violent ou soit pendant qu'ils tiraient au mousqueton. Les dragonnes avec un cordon tressé me paraissent bien trop fragile pour le combat à cheval !!!

Bien cordialement
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Lun 12 Fév 2018 - 15:54

En fait, le but de ma question est de savoir, si je ne devais en garder qu'une, laquelle ???
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Lun 12 Fév 2018 - 17:43

Re-bonjour,

Celle qui parait réglementaire (la plus grande) ....

Bien cordialement
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Lun 12 Fév 2018 - 19:19

Merci Crabro0
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Sam 24 Fév 2018 - 18:25

Fred_M,

Aucun règlement ne prévoit de dragonne équipée d'un sifflet. Votre dragonne courte est donc de fantaisie, ce qui ne l'empêche pas d'avoir été utilisée par un officier.

L'autre, en revanche, est tout à fait réglementaire, mais je dois sur ce point, références à l'appui,  contredire Crabro0. Il s'agit d'une dragonne de petite tenue d'officier de troupes à cheval (cavalerie, artillerie, train), affectée aussi aux officiers montés du génie. Vous en trouverez la description à la page 300, art. 238, § 3 de ce document de 1879 :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8426946k/f7.image

Cette dragonne est donc adaptable à tout sabre de cavalerie, de 1879 (voire antérieurement) à 1915 (généralisation des effets fauves). Cependant, on voit beaucoup de dragonnes de ce type avec une courroie d'un centimètre de large, faite d'une bande de cuir pliée en trois et piquée, en remplacement de la courroie tressée. Le modèle tressé était peut-être trop fragile ? Voir mon "post" ici :

www.passionmilitaria.com/t138605-dragonnes-de-troupes-montees-iiie-republique

La dragonne de petite tenue d'officier d'infanterie est fort différente : c'est un cordon en soie noire terminé par une olive de bois recouverte de soie noire, avec un coulant lui aussi de soie noire. Elle est décrite à la même page 300 du même document, art. 237, § 2.

Enfin, je suis de l'avis de Crabro0 quant à celle à conserver : le modèle réglementaire.

Cordialement.
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Sam 24 Fév 2018 - 18:58

Merci pour toutes ces informations et pour les liens qui vont avec.
Pour moi la messe est dite, de toute façon je préférai la plus grosse, ça compte un peu aussi Wink
Bon weekend.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Sam 24 Fév 2018 - 20:24

Bonsoir,

Mea culpa : Et oui, les documents me prouvent le contraire ! Merci Tribunusmilitum pour ce document.

Je regarderai ces dragonnes d'un autre œil maintenant !

Bien cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Jeu 1 Mar 2018 - 9:55

Crabro0,

Cela dit, les règlements sont une chose, la pratique en est une autre ! En lisant un ouvrage consacré à l'Ecole militaire, je suis par exemple tombé sur deux photos de cuirassiers dont la dragonne n'avait rien de réglementaire : un maréchal-des-logis utilisant une dragonne à cordon tressé, alors qu'il s'agit d'un modèle d'officier, et un sous-lieutenant faisant usage d'une dragonne dont le cordon est fait d'une bande de cuir pliée dans la longueur et piquée, modèle très répandu mais que le règlement ne décrit pas. En matière de dragonne de petite tenue, j'ai donc l'impression que l'initiative personnelle prenait le pas sur le règlement.
En ce qui concerne la grande tenue, il semble aussi que le cordon de cuir tressé prévu par la description de 1879 ait le plus souvent laissé place au cordon en soie noire utilisé depuis 1845. On ne trouve d'ailleurs que très rarement des dragonnes à gland or et cordon cuir.

Fred_M,

Rien ne s'oppose donc vraiment à ce que vous équipiez un 1882 d'infanterie avec votre modèle d'officier de cavalerie à cordon tressé. Une aquarelle d'Edouard Detaille, peintre particulièrement scrupuleux en matière d'uniformes, présente d'ailleurs en 1886 un sergent-major de chasseurs à pied avec une dragonne d'officier de cavalerie sur son 1882 d'infanterie.
Maintenant, si vous êtes un collectionneur scrupuleux, il vous faut trouver une dragonne à olive ! Il y en a une en ce moment sur NaturaBuy, mais il manque le coulant et la photo manque de détail :
https://www.naturabuy.fr/Dragonne-sabre-noire-item-4624222.html

Cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Jeu 1 Mar 2018 - 10:00

Pour ma part, je suis toujours à la recherche d'une dragonne de cavalerie de buffle blanc, type 1846 et ultérieurement. Si vous avez une piste...
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poddichini
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Jeu 1 Mar 2018 - 10:03

Bonjour,

vous pourrez passer une annonce dans la rubrique Achats-recherche, accessible dans les conditions émises par le réglement.

Cordialement,

Poddichini.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Jeu 1 Mar 2018 - 10:36

Merci, Poddichini.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Jeu 1 Mar 2018 - 18:18

Bonjour Tribunusmilitum,

Vous pourriez mettre une photo de ce modèle afin que ça soit clair dans l'esprit des gens !

Bien cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Jeu 1 Mar 2018 - 20:09

Il s'agit de la dragonne commune à toutes les troupes montées sous le second Empire, mais j'y reviendrai ultérieurement, dans les conditions définies par le règlement du forum.
En tout cas, merci !
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Mer 7 Mar 2018 - 23:23

Quel feuilleton ! Il semble que la dragonne tressée en cuir noir initialement réservée aux officiers des troupes  montées ait été aussi attribuée aux fantassins par décision du 15 mars 1883. Après cette date, il serait donc possible de la mettre sur n'importe quel sabre d'officier !
Quelqu'un a-t-il ce document?
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Jeu 8 Mar 2018 - 1:25

Trouvé !

Voici l'extrait de cette décision du 15 mars 1883, modifiant les uniformes des officiers et adjudants d'infanterie  :



Donc, pour la petite tenue des officiers, de 1879 au moins et jusqu'à la généralisation du cuir fauve (1915 ?) :

- Troupes montées, pour tout type de sabre : dragonne en cuir noir à cordon tressé ;

- Infanterie : dragonne en soie noire à olive jusqu'en mars 1883, puis dragonne en cuir noir à cordon tressé du même type que celle des troupes montées (donc, soie noire à olive pour les sabres d'officier supérieur ou subalterne d'infanterie modèle 1855, cuir noir à cordon tressé pour les sabres d'officier d'infanterie modèle 1882).

Il reste un mystère à éclaircir : les très répandues dragonnes d'officier à courroie de cuir plate sont-elles réglementaires ou de fantaisie ?

Cordialement
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Jeu 8 Mar 2018 - 21:42

Bonsoir Tribunusmilitum,

Le débat avance ! Je vous avoue que je commençais à m'emmêler les pinceaux ! Avez vous le lien de ce document ?

Il ne reste plus qu'a écrire et publier un livre sur le thème des dragonnes !

Bien cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Ven 9 Mar 2018 - 9:55

Crabro0,

Un tel bouquin serait encore aujourd'hui prématuré, tant il reste d'incertitudes. Pour la période 1845-1914, les choses sont claires en ce qui concerne les dragonnes de troupe, de sous-officier et de grande tenue d'officier. Mais pour la petite tenue d'officier, il reste bien des zones d'ombre :
- On ne sait pas si les dragonnes à courroie plate piquée ou non, large d'1 cm ou d'un peu plus, noires ou fauves, sont réglementaires ou de fantaisie ("fantoches", dirait-on en argot militaire). Elles comptent pourtant parmi les plus répandues ;
- Même incertitude quant aux dragonnes à cordon textile et gland en cuir, qui semblent récentes pour la plupart : où est leur description réglementaire ? existaient-elles avant 1914 ? qui les portait ?

En ce qui concerne le texte, je l'ai trouvé là, et c'est une discussion où vous intervenez :
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t96283-garde-de-sabre-mod-1882-off-francais

Cordialement
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Ven 9 Mar 2018 - 11:55

Bonjour Tribunusmilitum,

Voulez vous parler de ce type de dragonne :






Je ne sais pas sur quel sabre la mettre, je l'ai depuis un certain temps, je l'avais mise fut un temps en identification sans trop de sucés.....
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Ven 9 Mar 2018 - 14:15

Fred_M,

Je pensais aux types photographiés sur cette page, où l'on voit que les participants sont aussi embarrassés que nous :
http://lagrandeguerre.cultureforum.net/t85728-dragonnes-pour-sabres-officiers-francais
Dans cette discussion, une phrase a attiré mon attention : "Je crois comprendre que vous possédez une version de la "description des uniformes de la cavalerie" datée de 1906, et mise à jour à cette date, décrivant la dragonne de petite tenue des officiers de cavalerie comme une "courroie" plate de 1cm en cuir noir". Récupérer ce document serait déjà un grand pas en avant.

La dragonne que vous nous présentez est vraisemblablement un modèle d'officier de troupes montées postérieur à 1899 (cuir fauve) : elle ressemble à un modèle de troupe, mais elle est moins large et a deux coulants au lieu d'un. Il pourrait donc s'agir d'une dragonne d'officier non réglementaire, le possesseur ayant privilégié un modèle solide pour partir en campagne.

Je me souviens par ailleurs, de visu, qu'au début des années 1980, les officiers instructeurs de Saint-Cyr disposaient de dragonnes en cuir fauve ressemblant fortement au modèle des troupes montées.  Ils les mettaient parfois pour diriger les exercices d'ordre serré. J'ignore si c'est encore le cas, mais les services de Coëtquidan ont peut-être la réponse. Il est sûr en tout cas que les dragonnes fauves sont restées en service bien plus longtemps qu'on ne le croit généralement, ce qui explique sans doute qu'on en trouve actuellement de quasi neuves sur Ebay, à des prix d'autant plus délirants qu'il pourrait s'agir d'articles récents.

Cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Ven 9 Mar 2018 - 21:53

Bon, fausse piste : la description de 1906 présente le modèle en cuir noir à cordon tressé que nous connaissons déjà. Il n'y est absolument pas question d'une courroie plate d'1 cm.

Bonne nuit
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Sam 10 Mar 2018 - 8:41

Finalement c'est plus simple pour la troupe !!!!!!

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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Dragonnes de sabres d'infanterie ?   Sam 10 Mar 2018 - 12:59

Ah, voilà un couple bien assorti (cavalerie, années de guerre compte tenu du modèle simplifié de dragonne) !

Il est normal que ce soit plus clair pour les troupiers : l'Etat leur fournit un matériel standardisé et la fantaisie ne leur est pas permise. Les officiers en prennent plus à leur aise.
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