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  Sabre de cavalerie de réserve 1854

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Katana
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MessageSujet: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Lun 5 Fév 2018 - 10:42

J'ai vu un de ceux-ci avec une lame 1814 datée est-ce normal ?.





Dernière édition par Katana le Lun 5 Fév 2018 - 13:38, édité 2 fois
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poddichini
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Lun 5 Fév 2018 - 13:03

Bonjour,

je ne vois pas d'images.

Cordialement,

Poddichini.
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Katana
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Lun 5 Fév 2018 - 13:18

Photos ajoutées.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Lun 5 Fév 2018 - 23:19

[quote="Katana"]J'ai vu un de ceux-ci avec une lame 1814 datée est-ce normal ?.


Bsr,
Oui c'est normal, ce n'est pas la lame règlementaire du mle 1854, regardez le dos plat et la forme des larges gouttières ,car ce 1854 a été équipé d'une lame d'AN XIII de la 1ere Restauration.
On en trouve quelques uns, le plus difficile est de trouver le fourreau adapté.
CDT
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Katana
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mar 6 Fév 2018 - 5:59

Merci auraient-ils été utilisés dans la 1ère guerre mondiale ?.
A été le fourreau de type 1816 utilisé avec sabre ?.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mar 6 Fév 2018 - 10:48

Katana a écrit:
Merci auraient-ils été utilisés dans la 1ère guerre mondiale ?.
A été le fourreau de type 1816 utilisé avec sabre ?.

Bjr, C'est possible, bien que j'en doute car le sabre est très lourd et à normalement été remplacé par le sabre mle 1882 de cavalerie de réserve plus léger, lame à 1 seul pan creux par face et monture à 2 branches secondaires.
Oui c'est un fourreau type 1816 à dard symétrique mais plus large puisque la lame mesure 3.5 cm de largeur au talon alors que le 1854 "pur" càd règlementaire ne fait que 3 cm.
CDT
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Katana
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mar 6 Fév 2018 - 14:25

Bjr, C'est possible, bien que j'en doute car le sabre est très lourd et à normalement été remplacé par le sabre mle 1882 de cavalerie de réserve plus léger, lame à 1 seul pan creux par face et monture à 2 branches secondaires.

Merci mais wern't les Cuirassiers et Dragon utilisant le mle 1854 en WW1 ?.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mar 6 Fév 2018 - 14:51

Katana a écrit:
Bjr, C'est possible, bien que j'en doute car le sabre est très lourd et à normalement été remplacé par le sabre mle 1882 de cavalerie de réserve plus léger, lame à 1 seul pan creux par face et monture à 2 branches secondaires.

Merci mais wern't les Cuirassiers et Dragon utilisant le mle 1854 en WW1 ?.

NO comprendo votre phrase, utilisez GOOGLE TRADUCTION, je ns suis pas anglophile.
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Katana
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mer 7 Fév 2018 - 7:31

CHAPE48 a écrit:
Katana a écrit:
Bjr, C'est possible, bien que j'en doute car le sabre est très lourd et à normalement été remplacé par le sabre mle 1882 de cavalerie de réserve plus léger, lame à 1 seul pan creux par face et monture à 2 branches secondaires.

Merci mais wern't les Cuirassiers et Dragon utilisant le mle 1854 en WW1 ?.

NO comprendo votre phrase, utilisez GOOGLE TRADUCTION, je ns suis pas anglophile.



Pour votre information, j’ai utilisé google translate pour la traduction.
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mer 7 Fév 2018 - 16:05

Bonjour, je crois comprendre que Katana demande: "les Dragons et Cuirassiers n'utilisaient-ils pas le 1854 pendant la première guerre mondiale?".
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mer 7 Fév 2018 - 18:26

De Malaville a écrit:
Bonjour, je crois comprendre que Katana demande: "les Dragons et Cuirassiers n'utilisaient-ils pas le 1854 pendant la première guerre mondiale?".

Merci le traducteur de cette phrase sibylline,
Non le sabre utilisé était le 1854 transformé par suppression du 2e bracelet et réduction de 5 cm de la longueur. On pouvait aussi trouver le 1882 de cavalerie de réserve.
Bsr
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mer 7 Fév 2018 - 18:51

Y compris les sabres avec des lames de ANX111.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mer 7 Fév 2018 - 21:14

Katana a écrit:
Y compris les sabres avec des lames de ANX111.

C'est possible, mais alors ils ont eu la transformation de 1883. Le mien est à 2 anneaux c'est donc exclu.
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Katana
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Jeu 8 Fév 2018 - 6:11

Ok, comme certains pensent au Royaume-Uni que les lames utilisées à Waterloo ont été utilisées par les Français pendant la première guerre mondiale.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Jeu 8 Fév 2018 - 9:26

Katana a écrit:
Ok, comme certains pensent au Royaume-Uni que les lames utilisées à Waterloo ont été utilisées par les Français pendant la première guerre mondiale.

Bjr, on peut toujours le penser, mais s'il n'y a aucun document écrit ni aucune photo qui le prouvent c'est une pure hypothèse. Quand je dis photo, ce n'est pas n'importe quelle photo qu'il faut avoir, en effet quand le sabre est dans le fourreau la seule partie visible est la monture. Il est donc impossible de dire s'il s'agit d'une lame d'AN XIII ou d'une lame du mle 1854. Si cette hypothèse d'une utilisation très tardive de la lame AN XIII est vérifiée, elle ne peut concerner qu'un nombre réduit de sabre. De plus, l'épisode n'aura pas duré longtemps, seulement le temps de la guerre en mouvement, 3 mois tout au plus. Dès que les tranchées ont été creusées, l'usage d'un sabre encombrant n'était plus de circonstance.
CDT
PS: je rappelle que les sabres de cavalerie de ligne qu'ils soient, pur 1854 ou 1854 à lame d'An XIII, ou 1854 transformés, complets et en bon état sont rares. En ANgleterre je ne connais qu'un seul collectionneur qui s''intéresse trés fortement aux sabres français, David P.
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Katana
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Jeu 8 Fév 2018 - 9:56

Merci pour l'information et bien que mon intérêt principal soit les sabres napoléoniens, je peux ajouter un 1854 en forme originale à ma collection. Tout un sabre attrayant.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Ven 16 Nov 2018 - 17:03

Bonjour

por compléter l'information a Katana , ci-dessous un sabre hybride : monture 1854 et lame ANXIII datée de 1814 avec fourreau modifié 1883 à un anneau:
" />
" />

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Ven 16 Nov 2018 - 18:08

Katana a écrit:
Ok, comme certains pensent au Royaume-Uni que les lames utilisées à Waterloo ont été utilisées par les Français pendant la première guerre mondiale.

By no means ! Laughing
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mar 20 Nov 2018 - 8:21

Où ces sabres hybrides utilisés à la fois par les cuirassiers et les dragons ?
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mar 20 Nov 2018 - 17:56

Katana a écrit:
Où ces sabres hybrides utilisés à la fois par les cuirassiers et les dragons ?

Dear Katana

"Cuirassiers" or "Dragons depends on the blade length.
After 1882 the Cuirassier blade must be 95.5cm long and the Dragon one 92.5cm.
Mine is 95.5cm and thus should have been allocated to a Cuirassier regiment. My opinion is that, due to the initial length of the blade, all the 1854 and 1882 converted an XIII swords have been allocated to Cuirrasiers

kind regards


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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mar 20 Nov 2018 - 20:44

Bonsoir,

En fait, plus que de sabres modèle 1854 équipés de lame modèle An XI, je pense que l'on peut parler de sabres modèle An XI modifiés 1854.
En 1855 le modèle An XI de Cavalerie et de Dragons est encore en service, il est décidé le 24 novembre de ramener la pointe dans l'axe de la lame et de remplacer les montures défectueuses par des montures du modèle de 1854. D'où la naissance de ces "hybrides".

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mar 20 Nov 2018 - 22:36

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

En fait, plus que de sabres modèle 1854 équipés de lame modèle An XI, je pense que l'on peut parler de sabres modèle An XI modifiés 1854.
En 1855 le modèle An XI de Cavalerie et de Dragons est encore en service, il est décidé le 24 novembre de ramener la pointe dans l'axe de la lame et de remplacer les montures défectueuses par des montures du modèle de 1854. D'où la naissance de ces "hybrides".

Amicalement.

C'est vrai, c'est l'éternelle question de savoir si c'est la lame ou la garde qui détermine le modèle... Quant au fait de ramener la pointe dans l'axe, ile me semble que c'est une modification de 1816.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mer 21 Nov 2018 - 4:23

dauphin a écrit:
Katana a écrit:
Où ces sabres hybrides utilisés à la fois par les cuirassiers et les dragons ?

Dear Katana

"Cuirassiers" or "Dragons depends on the blade length.
After 1882 the Cuirassier blade must be 95.5cm long and the Dragon one 92.5cm.
Mine is 95.5cm and thus should have been allocated to a Cuirassier regiment. My opinion is that, due to the initial length of the blade, all the 1854 and 1882 converted an XIII swords have been allocated to Cuirrasiers

kind regards


Yes I think your theory makes sense dauphin so before 1882 your sabre would have been a Dragoon issue as blade length less than 100cm ? also any idea why Dragoons were issued with sabres 3cm shorter than the Cuirassiers as I cannot see the logic of this as first empire swords blade's were of same length for both Dagoons and Cuirassiers ?.
As for the hybrid sabre seen a few of these in UK over the years but never with the single ring modified scabbard.


Dernière édition par Katana le Mer 21 Nov 2018 - 15:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mer 21 Nov 2018 - 13:49

Cathelineau a écrit:
Bonsoir,

En fait, plus que de sabres modèle 1854 équipés de lame modèle An XI, je pense que l'on peut parler de sabres modèle An XI modifiés 1854.
En 1855 le modèle An XI de Cavalerie et de Dragons est encore en service, il est décidé le 24 novembre de ramener la pointe dans l'axe de la lame et de remplacer les montures défectueuses par des montures du modèle de 1854. D'où la naissance de ces "hybrides".

Amicalement.

Bjr Cathelineau,
Ta 1ere phrase renvoie au problème de l'appellation d'un modèle, s'il ne s'agit pas d'un modèle pur dans son état règlementaire d'origine : est-que c'est la monture qui l'emporte sur la lame ou l'inverse? J'ai déjà évoqué ce problème, perso, je suis enclin à privilégier la monture pour simplifier car c'est la monture que l'on voit en premier, la lame étant dans le fourreau. Je sais bien que la nomenclature officielle a parfois des fantaisies, ex: le 1896 dragon de troupe équipé d'une lame mle 1854 est appelé 1854-1915! Il n'y a aucune allusion au modèle de la monture.
Dans le cas d'espèce de surcroit il ne s'agit pas d'un mle AN XI mais d'un Mle AN XIII. Pour le raccourcissement de la lame de 5 cm j'en ai parlé l'autre jour en produisant un extrait de la planche officielle, l'approbation du Ministre est du 2 mars 1883, cette décision officialise également la suppression du 2e bracelet. Le remplacement des montures 1854 et 1822 des sabres transformés par celle de 1882 est prescrit par la note ministérielle du 6 septembre 1883. S'agissant de ramener la pointe dans l'axe du mle AN XIII, je n'ai pas trouvé de document au SHD de Chätellerault. Cela me semble normal puisqu'il me modèle a été produit presque exclusivement à Klingenthal, je m'en rapporte donc au Maître Ariés qui indique au 2e fascicule de 1996 que c'est le colonel Cotty qui a fait faire cette modif à priori en 1816.
Amicalement.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Mer 21 Nov 2018 - 14:16

Bonjour Chape,

Pour l'appellation je pars du principe qu'à la base c'est un An XI, que l'on modifie. Et pas un 1854 qu'on affublerait de pièces plus anciennes. Mais je comprends les deux démarches, ça se discute.
Pour ces types de sabres (An XI, An XIII si ce modèle existe bien & 1854) je n'ai aucune prétention car je ne les ai pas étudiés personnellement. Je m'en réfère donc aux travaux de Michel Pétard qui, s'il a parfois commis quelques erreurs, a quand même su compléter et renouveler Ariés. Toutes les informations de mon précédent message viennent donc du premier tome de son ouvrage Des sabres et des épées (1999). Hélas les documents utilisés sont rarement cités et encore moins reproduits, mais je suppute que la date du 24 novembre 1855 ne sort pas de nulle part...

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Dim 9 Déc 2018 - 21:59

Cathelineau a écrit:
Bonjour Chape,

Pour l'appellation je pars du principe qu'à la base c'est un An XI, que l'on modifie. Et pas un 1854 qu'on affublerait de pièces plus anciennes. Mais je comprends les deux démarches, ça se discute.
Pour ces types de sabres (An XI, An XIII si ce modèle existe bien & 1854) je n'ai aucune prétention car je ne les ai pas étudiés personnellement. Je m'en réfère donc aux travaux de Michel Pétard qui, s'il a parfois commis quelques erreurs, a quand même su compléter et renouveler Ariés. Toutes les informations de mon précédent message viennent donc du premier tome de son ouvrage Des sabres et des épées (1999). Hélas les documents utilisés sont rarement cités et encore moins reproduits, mais je suppute que la date du 24 novembre 1855 ne sort pas de nulle part...

Amicalement.

Bonsoir Cathelineau,
Je suis désolé de te contredire le Mle AN XIII de cavalerie lourde existe bien. Voici quelques documents provenant du SHD de Châtellerault


AMicalement
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Jezcott
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Dim 9 Déc 2018 - 23:15

CHAPE48 a écrit:
Katana a écrit:
Ok, comme certains pensent au Royaume-Uni que les lames utilisées à Waterloo ont été utilisées par les Français pendant la première guerre mondiale.

PS: je rappelle que les sabres de cavalerie de ligne qu'ils soient, pur 1854 ou 1854 à lame d'An XIII, ou 1854 transformés, complets et en bon état sont rares.  En ANgleterre je ne connais qu'un seul collectionneur qui s''intéresse trés fortement aux sabres français, David P.

Bsr Chape48, au contraire, voici encore un collectionneur qui s'intéresse avec plaisir aux sabre français. Quelques exemples de mes trésors aimés ci-dessous.

Amicalement, un francophile...  

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choumac
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Dim 9 Déc 2018 - 23:51

Bonsoir

très, très, belle brochette de sabres.
impressionné je le suis.
Pour ma part ils sont hors budget mais j'ai eu l'honneur et le privilège
de pouvoir en restaurer (sauf celui du milieu) et cela n'a pas de prix.
De pouvoir leur redonner une seconde vie ,c'est aussi un plaisir pour les yeux.

Bonne soirée
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Jezcott
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Lun 10 Déc 2018 - 0:09

Bonsoir Choumac et merci pour vos mots gentils.

Bravo, en les restaurer vous faites un bon chose, et très satisfaisant.

Bonne soiree a vous


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De Malaville
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   Lun 10 Déc 2018 - 11:28

Bravo Jezcott pour cet ensemble, de 1790 à 1816, c'est une belle illustration des armes de la cavalerie française (et alliée!) de cette époque.
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MessageSujet: Re: Sabre de cavalerie de réserve 1854   

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Sabre de cavalerie de réserve 1854
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