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 AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR

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dauphin
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MessageSujet: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Jeu 1 Fév 2018 - 19:09

Bonsoir ,

merci de votre avis sur ce sabre d'officier sur le modèle des sabres de cavalerie légère de la Restauration inspirés des mod AN IX et AN XI:
-Monture à la Chasseur dorée
-Poignée recouverte de galuchat filigrané
-Lame de type Montmorency nickelée longueur 875mm marqué Coulaux et Cie Klingenthal France poinçons B et C couronnés
-Fourreau nickelé à un anneau
-Très belle fabrication

Sabre fantaisie d'un officier de cavalerie de la IIIème république?



merci

cordialement

PP
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poddichini
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Jeu 1 Fév 2018 - 19:10

Bonsoir,

Sujet déplacé dans la bonne rubrique.

Cordialement,

Poddichini
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mc
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Jeu 1 Fév 2018 - 21:04

Bonsoir,

Poser la question c'est y répondre !

Très beau sabre, bravo.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Sam 3 Fév 2018 - 18:54

[quote="dauphin"]Bonsoir ,

merci de votre avis sur ce sabre d'officier sur le modèle des sabres de cavalerie légère de la Restauration inspirés des mod AN IX et AN XI:
-Monture à la Chasseur dorée
-Poignée recouverte de galuchat filigrané
-Lame de type Montmorency nickelée longueur 875mm marqué Coulaux et Cie Klingenthal France poinçons B et C couronnés
-Fourreau nickelé à un anneau
-Très belle fabrication

Sabre fantaisie d'un officier de cavalerie de la IIIème république?

Bonjour,
Si la monture peut tromper, la finesse de la lame et le petit pan creux terminé en arrondi mourant ne trompent pas : Sabre fantaisie pour sous/off ou off de cavalerie légère IIIe République. De tel sabres sont représentés page 20 et 21 du livre SABRES FRANCAIS DE LA IIIE REPUBLIQUE. CDT
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militari
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Sam 3 Fév 2018 - 19:10

Bonsoir,

Oui sympa et moins horrible que le sabre F1 sorti dans les  années 60!
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dauphin
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Dim 4 Fév 2018 - 12:06

CHAPE48 a écrit:
dauphin a écrit:
Bonsoir ,

Bonjour,
Si la monture peut tromper, la finesse de la lame et le petit pan creux  terminé en arrondi mourant ne trompent pas : Sabre fantaisie pour sous/off ou off de cavalerie légère IIIe République. De tel sabres sont représentés page 20 et 21 du livre SABRES FRANCAIS DE LA IIIE REPUBLIQUE. CDT

Bonjour,

Merci Chape48 de ces précisions. Effectivement ce modèle est très proche de ceux décrits dans l'ouvrage cité. Je me pose toutefois la question de savoir à quelle période de la IIIème république ces sabres ont été produits/portés.
CDT
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Dim 4 Fév 2018 - 13:00

[
Bonjour,

Merci Chape48 de ces précisions. Effectivement ce modèle est très proche de ceux décrits dans l'ouvrage cité. Je me pose toutefois la question de savoir à quelle période de la IIIème république ces sabres ont été produits/portés.


Bjr,
J'ai cité le livre parce que j'en suis l'auteur et que personne avant moi ne me semble avoir parlé de ces sabres tardifs du type AN XI. La IIIe Rep n'a jusqu'à présent que peu intéressé car les sabres sont d'un prix nettement moins élevés que ceux des périodes précédentes.
Pour en revenir à la datation, c'est vrai que la IIIe Rep a duré 70 ans, on l'oublie facilement, et quels sont les moyens de déterminer une date? Quand le nom du fourbisseur est apparent on peut se reporter au Jarlier/JJ Buigné pour trouver la période d'exploitation. Quand il s'agit d'un sabre sur lequel seuls les poinçons et marquages sur le dos de la lame sont apparents il faut se reporter au site de la Manufacture de Klingenthal http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux où sur le livre que l'association du Musée à publié. J'ai scanné la page de couverture dans un post récent.
Néanmoins, avec la réserve suivante que les poinçons ne sont indiqués que jusqu'en 1900. Un nouveau livre devrait être publié prochainement par l'association de Sauvegarde du Klingenthal et compléter les informations déjà parues.
Pour en revenir à votre sabre, vous indiquez B et C couronnés, en êtes vous certain? Ne serait-ce pas plutôt B et C étoilés dans un ovale cela correspondrait mieux au marquage du dos, teminé par le mot France, càd entre 1900 et 1925?
CDT
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dauphin
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Dim 4 Fév 2018 - 14:33

Re
Bravo pour votre livre qui comble un vide sur les sabres de cette période.
Pour ce qui est de la datation des fabrications Coulaux il faut reconnaître que les informations sont assez réduites et confuses. Effectivement les poinçons de ce sabre sont bien B et C étoilés dans un ovale. Ce qui, selon les infomations diffusées par Klingenthal correspondrait à la période 1895/1900 puisque le B serait le poinçon attribué à Charles Bühler. Par contre je suis perplexe sur la mention "France". J'ai également un autre sabre d'officier général avec ces mêmes poinçons sans la mention "France"...
J'ai questionné la Maison de la Manufacture, sans réponse.
cdt
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Dim 4 Fév 2018 - 15:12

je suis perplexe sur la mention "France". J'ai également un autre sabre d'officier général avec ces mêmes poinçons sans la mention "France"...
J'ai questionné la Maison de la Manufacture, sans réponse.
cdt[/quote]

Re bjr,
Tout d'abord merci pour votre compliment. Pourriez-vous photographier le marquage du dos, que je vois le style de l'écriture? Après 1900 et encore plus tard, l'écriture n'est pas du tous soignée.
Cordialement
JO
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dauphin
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mar 6 Fév 2018 - 9:57

bonjour,

photo marquage pour Chape48. Marquage bien net et propre.



Cordialement

pp
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mar 6 Fév 2018 - 10:37

[quote="dauphin"]bonjour,

photo marquage pour Chape48. Marquage bien net et propre.

BJr,
Effectivement marquage bien net, il est donné par Klingenthal pour aux environs de 1925.
Cordialement
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dauphin
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mer 7 Fév 2018 - 10:00

CHAPE48 a écrit:
dauphin a écrit:
bonjour,

Effectivement marquage bien net, il est donné par Klingenthal pour aux environs de 1925.
Cordialement


merci de votre réponse.
1925 est toutefois incohérent avec les poinçons des contrôleurs, -B et C étoilés - qui sont donnés pour 1895/1900. Il est peu probable qu'ils aient encore été en activité tous les 2 en 1925.
Lhote et Buigne donnent 2 exemples du marquage France pour des sabres dont un mod 1923, mais ce ne sont que des exemples et ils ne précisent pas les poinçons appliqués.
De plus le tableau de la Maison de la Manufacture attribue le marquage France à la période 1882 et 1900....
Cela ne fait que conforter le fait que les indications de datation de Klingenthal mériteraient d'être revues.
Cordialement
PP
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mer 7 Fév 2018 - 11:14

Pour B et C étoilé, je n'ai pas plus d'infos.

Pour le marquage sur le dos de la lame:

Entre 1871 et 1918, la manufacture de Klingenthal est allemande.

Selon Major31 ( http://www.passionmilitaria.com/t137329-sabre-de-cavalerie-de-reserve-1854 ) le marquage " Coulaux & Cie Klingenthal" d'après l'ouvrage sur la manufacture d'armes blanches du Klingentahl sous entend un fabrication de la lame entre 1850 et 1865. Mais des sabres fabriqués après 1918 portent aussi ce marquage.

A partir de 1918, la manufacture redeviens française et marque ses lames "Coulaux & Cie Klingenthal France" (esprit revanchard!):


On trouve pourtant des lames de la manufacture Couleaux sur des sabres Français dont le modèle est entre 1871 et 1918, mais dont la fabrication doit dater d'après 1918 qui n'ont pas cette mention "France" (voir http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm , ce site ne précise pas les années de fabrication, seulement les modèles de sabres).


Ensuite, à partir de 1925, le marquage sur le dos des lames devient "Couleaux & Cie SA".

exemples:
Un sabre fantaisie d'officier d'artillerie ou du train des équipages, de Klingenthal, entre 1918 et 1925, avec poinçons C et B étoilé: http://www.passionmilitaria.com/t120957-sabre-fantaisie-cavalerie-artillerie-train-des-equipages-garde-a-la-nancy

Un sabre de marine mle 1837 de Klingenthal avec ces mêmes poinçons: http://www.passionmilitaria.com/t98090-sabre-de-marine-1837-estimation-date-de-fabrication , estimé entre 1918 et 1940.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mer 7 Fév 2018 - 13:30

[quote="Quentin1873"]Pour B et C étoilé, je n'ai pas plus d'infos.

Pour le marquage sur le dos de la lame:

Entre 1871 et 1918, la manufacture de Klingenthal est allemande.
A partir de 1918, la manufacture redeviens française et marque ses lames "Couleaux & Cie Klingenthal France" (esprit revanchard!):

On trouve pourtant des lames de la manufacture Couleaux sur des sabres Français dont le modèle est entre 1871 et 1918, mais dont la fabrication doit dater d'après 1918 qui n'ont pas cette mention "France" (voir http://www.klingenthal.fr/marquages_coulaux.htm , ce site ne précise pas les années de fabrication, seulement les modèles de sabres).


Un sabre de marine mle 1837 de Klingenthal avec ces mêmes poinçons
Bjr Quentin, merci pour ton explication sur l'apposition  du mot France après Klingenthal. Effectivement, c'est tout c.., je n'y avais pas pensé car je ne m'étais pas interrogé. Effectivement, pour le reste de la France, hors l'Alsace, Klingenthal faisait trop allemand à la sortie de la guerre et l'apposition du mot France levait toute ambiguÏté. Anecdote : quand j'ai fait le récolement des réserves du Musée de la Manufacture de Tulle, il y a 5 ou 6 ans, la conservatrice, une dame très bien au demeurant, avait marqué sur son inventaire sabre allemand dès lors qu'elle voyait écrit Klingenthal. Elle n'avait jamais appris l'allemand dans son parcours scolaire, peut-être le latin ou le grec, j'ai dû lui préciser qu'en allemand Klingental s'écrit sans H, cela signifie la vallée des lames, et en Alsace, c'est avec un H.

En revanche, fait moi plaisir Quentin de ne plus appeler Mle 1837 des sabres d'officier de marine qui sont des modèles 1853 modifiés troisième République par suppression de la couronne impériale. Je crois que j'ai déjà écrit sur le sujet, que les soi-disant experts se fondant sur le cahier XXVIII de l'Aries rédigé à la mort de celui-ci par Stiot qui a défini le mle 1853 comme "dérivé" du mle 1837, ont fait un amalgame entre les 2 mles et bien entendu comme leur parole est d'or, les béotiens les suivent dans cette erreur.  Je dis souvent est-ce que le rev. 1892 est appelé 1873, alors qu'il dérive naturellement de celui-ci par la chronologie et l'évolution naturelle de la technique? Regarde attentivement  les 2 mles comparés c-dessous et tu comprendras qu'il ne peut y avoir méprise sur l'identité et la différenciation des 2.
Bien amicalement.


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Quentin1873
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mer 7 Fév 2018 - 14:21

ahah, je savais que tu allais réagir sur le modèle de marine!
J'ai repris l’appellation originelle du poste qui parlait de mle 1837, mais je me suis dit après coup que c' était un mle 1853!
Les sabres de la marine ne sont pas encore un domaine où je suis bien à l'aise.

Pour en revenir à Klingenthal, ces informations sont le fruits de recherches et de ce que j'ai trouvé sur le forum.
Le site web de kliengenthal mériterait d'être plus clair.

Ce que je n'arrive pas à définir, c'est: est ce qu'entre 1871 et 1918, Klingenthal à fabriqué des sabres pour officier français, ou non. Le contexte politique tendrait à prouver que non, mais les lois du marché pourraient dire le contraire.
Dans ce cas, tout ces sabres fantaisie marqués "Coulaux & Cie Klingenthal" datent bien d'après 1918 (c'est certain pour ceux marqués "Coulaux & Cie Klingenthal France"), même s'ils copient des modèles obsolètes en 1918.
Klingenthal est un gage de qualité depuis le 1er empire (voire avant), et je m'étonne que des officiers Français n'aient pas cherchés à se procurer des lames de cette manufacture lorsqu'elle était aux mains des prussiens..


Dernière édition par Quentin1873 le Jeu 8 Fév 2018 - 10:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mer 7 Fév 2018 - 16:41

Ce que je n'arrive pas à définir, c'est: est ce que'entre 1871 et 1918, Klingenthal à fabriqué des sabres pour officier français, ou non. Le contexte politique tendrait à prouver que non, mais les lois du marché pourraient dire le contraire.
Tu as tout à fait raison. Je pense, mais ce n'est qu'une hypothèse, que sur des sabres IIIe Rep dont les lames sont de bonne qualité mais sans marquage, on est en présence de lames de Klingenthal. Elles ont été achetées par les fourbisseurs et montées, pour être vendues à des officiers qui ne pouvaient se permettre d'arborer des lames à connotation allemande.


J'ai pu constater  également que la qualité des sabres d'officier de l'entreprise Coulaux durant la IIIe Rep est inférieure à celle des sabres de Châtellerault. Les sections sont moins épaisses dans les lames et les montures. Les armes de Klingenthal étaient moins chères, car il en fallait pour toutes les bourses. C'est comme aujourd'hui avec les smarphones.
Bien amicalement
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mer 7 Fév 2018 - 19:34

[quote="CHAPE48"]Ce que je n'arrive pas à définir, c'est: est ce que'entre 1871 et 1918, Klingenthal à fabriqué des sabres pour officier français, ou non. Le contexte politique tendrait à prouver que non, mais les lois du marché pourraient dire le contraire.
Tu as tout à fait raison. Je pense, mais ce n'est qu'une hypothèse, que sur des sabres IIIe Rep dont les lames sont de bonne qualité mais sans marquage, on est en présence de lames de Klingenthal. Elles ont été achetées par les fourbisseurs et montées, pour être vendues à des officiers qui ne pouvaient se permettre d'arborer des lames à connotation allemande.


Bonsoir,

L'entreprise est devenue allemande en 1871 c'est un fait, mais la direction (famille Coulaux) est restée française. Que de 1871 à 1914 Coulaux ait vendu des sabres et surtout des lames en France ne fait pas beaucoup de doute, il suffit de voir le nombre de lames marquées de Coulaux à Klingenthal montées sur de sabres du système 1882 de fourbisseurs français d'avant la 1ère GM .
Je possède toujours le sabre que mon grand-père, officier vétérinaire, portait en 1914 avec son affutage réglementaire et c'est un mod 1882 de cavalerie légère bien marqué Coulaux...
On peut penser que la mention France soit incompatible avec la nationalité de l'entreprise entre 1871 et 1919 mais quand on questionne les historiens de Klingenthal ils ne parviennent pas à trancher.
Il n'en reste pas moins vrai que la seule référence pour la datation reste les poinçons car ils sont censés être nominatifs et seule l' information des dates de l'affectation des contrôleurs à l'entreprise permettrait de clarifier les choses.
le sujet reste donc entier et intéressant.

cdt
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Mer 7 Fév 2018 - 22:03

"L'entreprise est devenue allemande en 1871 c'est un fait, mais la direction (famille Coulaux) est restée française".
Toutefois je pense qu'elle a dû faire de la collaboration avec l'occupant, comme elle l'a fait, d'après ce qui m'a été dit pendant la II WK
"mais quand on questionne les historiens de Klingenthal ils ne parviennent pas à trancher".
Ils ne peuvent trancher car les archives Coulaux auraient été brûlées à la fin de la II WK pour effacer des liens compromettants
"Il  n'en reste pas moins vrai que la seule référence pour la datation reste les poinçons car ils sont censés être nominatifs et seule l' information des dates de l'affectation des contrôleurs à l'entreprise permettrait de clarifier les choses.
le sujet reste donc entier et intéressant".
Compte tenu de la destruction des archives, si celle-ci est avérée, je crains fort que ce sujet reste en l'état.

CDT
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L'Amiral
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Lun 12 Fév 2018 - 9:18

Quentin1873 a écrit:
ahah, je savais que tu allais réagir sur le modèle de marine!
J'ai repris l’appellation originelle du poste qui parlait de mle 1837, mais je me suis dit après coup que c' était un mle 1853!
Les sabres de la marine ne sont pas encore un domaine où je suis bien à l'aise.

Bonjour,

Les sabres de marine du XIXème à nos jours sont un sujet assez particulier à maîtriser, en effet bon nombre d'officiers ont opté pour des sabres plus ou moins fantaisistes s'éloignant plus ou moins des modèles réglementaires, notamment au début de la IIIème rep où la diversité des ciselures des gardes ou des garnitures de fourreau est quasi sans limites. (voir ma signature, le premier sabre présenté est un exemple type de fantaisie totale sur le modèle réglementaire pour certains officiers à la bourse bien remplie, vous pouvez cliquer dessus pour voir des photos plus détaillées.)

Pour ce qui est de la mention "France" sur les sabres de marine de Klingenthal, il est aisé de différencier ceux fabriqués à la fin du XIXème siècle de ceux fabriqués entre 1918 et 1939 de par leur fourreau, en effet la modification de 1891 qui impose au fourreau d'être composé d'une armature en tôle gainée de cuir, contre un fourreau tout cuir avant cette date ne laisse pas de droit à l'erreur.
La calligraphie du marquage est également un bon indice.

J'ai d'ailleurs vendu récemment un 1853 de fabrication "entre deux guerre" portant cette mention:





Bonne journée.


Dernière édition par L'Amiral le Mar 13 Fév 2018 - 5:50, édité 1 fois
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   Lun 12 Fév 2018 - 9:55



Bonjour,

Les sabres de marine du XIXème à nos jours sont un sujet assez particulier à maîtriser, en effet bon nombre d'officiers ont opté pour des sabres plus ou moins fantaisistes s'éloignant plus ou moins des modèles réglementaires, notamment au début de la IIIème rep où la diversité des ciselures des gardes ou des garnitures de fourreau est quasi sans limites.

C'est également vrai pour la période entre 1837 et 1853, mais on le sait moins car les modèles sont rares à trouver. De plus, dès que les lames sont raccourcies et bien qu'elles soient pointues , elles sont souvent qualifiées de sabres d'enfant. La fantaisie sont ces modèles ne se niche pas particulièrement sur les garnitures du fourreau comme sous la IIIe Rep, mais plutôt sur la forme du quillon, la décoration de la coquille et de la calotte, la position oblique des cordons sur la poignée.


La calligraphie du marquage est également un bon indice. La qualité de cette calligraphie est particulièrement mauvaise pour signer son époque, comme le montre bien la photo.


CDT

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MessageSujet: Re: AVIS SUR SABRE A LA CHASSEUR   

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