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 Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822

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nansouty
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MessageSujet: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 12:51

Bonjour,
Voici ma dernière rentrée : un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 qui a du faire un long service puisque fabriqué sous la seconde restauration, son fourreau a été modifié sous le 3ème république après 1882, au moins 60 ans de service donc.
Il est identique au modèle de la troupe dans sa forme, avec une monture de laiton doré à 4 branches, enrichie de feuillages, lys et palmes sur les branches latérales (intérieur et extérieur), sur la calotte et le crochet de la branche principale. Le bec du plateau est signé « Manceaux à Paris » à sa partie arrière. À l’avant les initiales CP sous couronne dont je ne connais pas la signification et qu'on retrouve sur le dard asymétrique du fourreau. La poignée de hêtre est gainée de veau noirci et filigranée de cuivre. La monture a malheureusement perdu une partie de sa dorure d’origine, probablement du fait d'un nettoyage abusif au miror. La lame à la Montmorency mesure 36 pouces (97,46 cm), sur 2,9 cm de talon, elle est à gouttière et pans-creux. Le dos plat large de 10 mm, est marqué de « Manufacture Royale de Klingenthal Avril 1823 ». Sur le talon de la lame : le poinçon B entouré de chaines utilisé entre mai 1815 et août 1824 par Joseph Ambroise Bisch, contrôleur de 1ère classe, et le poinçon g (pas le point G), sous étoile entouré de feuillage du Lieutenant Colonel Victor Joseph Guidonet, directeur le 8 mars 1823. Le fourreau en tôle d’acier est marqué à sa partie supérieure et arrière « Manceaux à Paris »; il est  à un seul  bracelet de bélière (modification de 1882).
François Manceaux, anciens chef de fabrication des armes blanches à la manufacture de Versailles, s’est établi à Paris vers 1806 rue lenoir Saint Honoré près des halles.
Quelques photos :
Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 Dsc_7615
Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 Dsc_7610
Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 Dsc_7612
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Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 Dsc_7620
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Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 Dsc_7618
Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 Dsc_7619
Merci de vos avis et analyse sur ce sabre Cool
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mc
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 13:30

Bonjour,

Il est superbe, bravo !

Je veux le même !!!
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poddichini
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poddichini

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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 13:46

Bonjour,

Sujet déplacé dans la bonne rubrique.

Cordialement,

Poddichini
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Mister Aurel
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 14:27

Miam, un beau 1822 époque Restauration Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 475779 ; Dommage que le fourreau n'ait plus ses 2 anneaux.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 15:04

Mister Aurel a écrit:
Miam, un beau 1822 époque Restauration Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 475779 ; Dommage que le fourreau n'ait plus ses 2 anneaux.

Oui bien sur c'est dommage, mais cela témoigne aussi d'une sacrée longévité d'utilisation
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dbiker
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 15:21

Bonjour,
Super, en effet,
mais pourquoi a-t'on abandonné la lame droite du sabre de cavalerie de ligne pour cette lame courbée/bancale ?
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nansouty
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 16:00

Bonne question : trop courbe pour frapper d'estoc, pas assez pour frapper de taille, d'où le surnom de bancal. Quoique qu'une lame de grenadier à cheval de la garde me semble avoir sensiblement les mêmes caractéristiques qui n'ont pas empêché les gros frères de traverser les carrés russes à Eylau.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 19:01

Savez vous quelle est la signification des initiales CP sous couronne ?
Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 347g_110
initiales également retrouvées sur le dard du fourreau
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 19:11

Bonjour
Superbe sabre, dommage pour le second bracelet. Une remarque: le terme "bancal" de l'époque ne correspond pas à la définition d'aujourd'hui.
Bien cordialement
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 19:21

Bonsoir,

C'est une belle rentrée ! Il est de belle facture et surtout avec une garde premier type (fleur de lys). Les premiers 1822 n'avait pas à priori de poignée en corne !

Bien cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyDim 28 Jan 2018 - 20:45

Bonsoir,

Jolie fleur de lys !

nansouty a écrit:
Bonne question : trop courbe pour frapper d'estoc, pas assez pour frapper de taille, d'où le surnom de bancal. Quoique qu'une lame de grenadier à cheval de la garde me semble avoir sensiblement les mêmes caractéristiques qui n'ont pas empêché les gros frères de traverser les carrés russes à Eylau.

Je dirai l'inverse, une forme mixte capable aussi bien de frapper de taille que d'estoc. Mais ce sera toujours le débat, et ça l'était déjà à l'époque: bon à tout ou bon rien ?

L'adoption de la lame à la Montmorency sur les modèles 1822 permet une uniformisation des lames pour toute la cavalerie française. Derrière cette volonté d'uniformisation, il y a certainement une question de coût.

Amicalement.
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militari
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 29 Jan 2018 - 15:46

Bonjour,

Oui, la poignée de MANCEAUX  A PARIS !

Regardez bien le rebord de celle-ci, je pense qu'à l'origine elle était dorée??

Et puis pour CP je cherche en vain ...
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 29 Jan 2018 - 18:33

Il est vraiment très beau ce bancal d'officier!

Début de production, et il reste en bel état!

Bravo pour cette belle acquisition!
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 29 Jan 2018 - 18:54

Merci de vos appréciations et commentaires. Quel dommage pour la dorure d'avoir été passée au miror Sad
La description le donnait comme ayant de fortes piqures au fourreau alors qu'il n'en était rien, je n'est fait que passer la paille de fer. La lame est pas mal du tout pour 195 ans dont un bon tiers de service actif. Ce modèle n'est pas évident à trouver en bon état.
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dbiker
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 29 Jan 2018 - 19:20

195 anset dans cet état, ça fait rêver.
CP, pourquoi pas l'officier qui a commandé ce sabre ?
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nansouty
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 29 Jan 2018 - 19:25

dbiker a écrit:
195 anset dans cet état, ça fait rêver.
CP, pourquoi pas l'officier qui a commandé ce sabre ?

C'est ce que j'ai pensé au départ, mais j'ai retrouvé le même marquage ici :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Je doute que le même officier ait commandé à quelques mois d'intervalle plusieurs sabres similaires, quoique scratch study
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nansouty
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 29 Jan 2018 - 19:28

La description de l'expert est succincte Shocked mais il y a pire
Poignée recouverte de cuir avec filigrane. monture en laiton ciselé de feuilles de lauriers. Garde à quatre branches frappée "3C 318", "CP" sous couronne et "MANCEAUX A PARIS". Lame courbe à pans creux, dos plat gravé "MANUFre Rale de Kligenthal, Xbre 1822", et contre-tranchant.
Poinçons au talon.
Fourreau en tôle de fer à deux anneaux et bracelets, frappé "MANCEAUX A PARIS".
Époque Restauration
Longueur : 115,5 cm.
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dbiker
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 29 Jan 2018 - 21:08

Alors CP était un fourbisseur qui travaillait chez Manceau ?
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyMar 30 Jan 2018 - 0:21

nansouty a écrit:
Savez vous quelle est la signification des initiales CP sous couronne ?
initiales également retrouvées sur le dard du fourreau

Bonsoir à tous ceux qui s'interrogent sur le poinçon CP sous couronne tjs placé au même endroit.
EN effet c'est un sujet qui me taraude depuis au moins 4 ans quand j'ai acheté une 1822 de ligne pour officier marqué de la même façon mais complété par 4 C et 9
Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 _mg_4910

Un ami a 1C et je viens de rentrer un 3 C mais avec une lame droite à arête centrale dont le fourreau n'est pas de Manceaux.
On n'a jamais vu de C suivi d'un 5, j'ai donc pensé que cette désignation  pouvait être celle d'un corps prestigieux à 4 compagnies comme les GdC du Roi, mais cela ne colle pas car les GdC sont des officiers et leurs armes ne sont pas matriculées à l'inverse des GdC de Monsieur.
Comme je ne trouvais rien sur CP couronné, je m'en suis tenu à cela quand, en fin d'année 2017, dans une vente l'expert parlait d'un meuble marqué CP sous couronne et indiquait "mobilier du château de Compiègne".
J'ai donc pensé m'adresser à un des experts les plus en vue de la place de Paris B. Croissy, voici ce que je lui ai écrit:
...."Cela me donne l’occasion de vous demander  si vous avez une explication sur la présence du marquage que j’ai trouvé exclusivement sur des montures de  1822 d’officier de cavalerie de ligne, toujours au même endroit. J’ai appris dernièrement que CP couronné signifiait une appartenance au mobilier du château de Compiègne. Le grand C doit signifier compagnie. J’ai déjà vu 1 C, 3C et 4 C. Quel pourrait être le corps de 4 compagnies qui aurait eu ses quartiers au château de Compiègne?

et il m'a répondu ceci, (vous en apprécierez le ton aimable et le peu de curiosité intellectuelle!):
"Le marquage CP surmonté d'une couronne est un poinçon du mobilier national, correspondant aux inventaires de la couronne et n'ayant rien à voir avec les armes ; il est apposé sur les meubles, les objets d'ameublement type candélabres, pendules... Ce poinçon du même type a probablement une signification différence, peut-être un fabricant. Pour le C avec un chiffre, il se peut effectivement que ce soit la compagnie".

Je lui ai donc rétorqué :
Certes, ces poinçons  peuvent n’avoir aucun rapport avec des armes, mais ils sont présents sur ces sabres et ne sont pas très rares. Je joins une autre photo d’un marquage similaire sur un sabre de la collection de M. XXX (un de ses clients et un de mes amis). Je pense que l’hypothèse d’un marquage de fabricant ne peut être retenue. En effet, les montures et les fourreaux de ces Mle 1822 sont marqués également de Manceaux.  

Donc le mystère reste entier, toute suggestion est la bienvenue. Je persiste à croire que le marquage du château de Compiègne n'est pas anodin. Quel pourrait être le corps qui aurait eu ses quartiers au Château de Compiègne? Ces sabres seraient-ils des sabres de service?
CDT
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyMar 30 Jan 2018 - 8:39

Merci pour ces commentaires. 1C, 3C, 4C : je m'étais jusqu'à présent dit qu'il s'agissait de régiments de cuirassiers; quant à CP un poinçon de contrôle avec P pour Paris ?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyMar 30 Jan 2018 - 8:42

Bonjour,

Deux question à Chape48:

Le poinçon est-il parfaitement identique ?

Si vous retenez l'hypothèse du Château de Compiègne, pourquoi ne retenez vous que l'idée d'une unité prestigieuse stationnée là-bas, et pas celle de sabres présentés en panoplie comme décoration dans le château, et pour le coup traités de la même façon que les candélabres et pendules ?

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyMar 30 Jan 2018 - 9:15

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Deux question à Chape48:

Le poinçon est-il parfaitement identique ?

Si vous retenez l'hypothèse du Château de Compiègne, pourquoi ne retenez vous que l'idée d'une unité prestigieuse stationnée là-bas, et pas celle de sabres présentés en panoplie comme décoration dans le château, et pour le coup traités de la même façon que les candélabres et pendules ?

Bien cordialement.

Bjr Cathelineau,
Le poinçon est identique sur tous ces sabres. J'ai eu en main celui de mon ami, je peux vous l'assurer et je viens d'acquérir celui portant le 3 C . Effectivement on pourrait imaginer que ces sabres soient en panoplie ce qui expliquerait leur très bon état avec pal mal de dorures et leur unité de fabrication puisque des premières années de la production du Mle. Mais le fait que celui qui est représenté dans le post n'a qu'un seul anneau et le fait que mon 3C n'a plus de dorure et une lame fantaisie droite avec un fourreau à un seul anneau montre que ces sabres ont pu servir à un officier sous la IIIe République, donc qu'il s'agissait de pièces dite "de famille", exclut cette hypothèse. J'ai fait des recherches sur le casernement des GdC dans le Titeux, je n'ai pas trouvé Compiègne. Merci en tout cas pour votre contribution. Peut-être vous verrais-je à Poitiers, j'ai pris 2 m comme l'année dernière?
CDT
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyMar 30 Jan 2018 - 12:42

Effectivement, je devrais passer à Poitiers cette année encore. Wink

Autre hypothèse, peut-être un peu farfelue, mais qui aura le mérite d'être exposée pour faire avancer le schmilblick: en règle général les sabres montés en panoplie ont eu une carrière militaire antérieurement. Peut-on imaginer l'inverse ? Peut-on imaginer que des sabres achetés chez Manceaux aient été exposés au Château de Compiègne (et marqués à cette occasion, comme du mobilier), puis revendu (comme d'autres éléments du mobilier visiblement) et éventuellement racheté par un officier voyant là l'opportunité d'acquérir une belle arme, neuve mais d'occasion ? Ces armes auraient alors pu commencer une carrière militaire sous la IIIe République et s'user un peu.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyMar 30 Jan 2018 - 13:12

Cathelineau a écrit:
Effectivement, je devrais passer à Poitiers cette année encore. Wink

Autre hypothèse, peut-être un peu farfelue, mais qui aura le mérite d'être exposée pour faire avancer le schmilblick: en règle général les sabres montés en panoplie ont eu une carrière militaire antérieurement. Peut-on imaginer l'inverse ? Peut-on imaginer que des sabres achetés chez Manceaux aient été exposés au Château de Compiègne (et marqués à cette occasion, comme du mobilier), puis revendu (comme d'autres éléments du mobilier visiblement) et éventuellement racheté par un officier voyant là l'opportunité d'acquérir une belle arme, neuve mais d'occasion ? Ces armes auraient alors pu commencer une carrière militaire sous la IIIe République et s'user un peu.

Amicalement.

Re,
Effectivement cela se tient. Toutefois, je pense que le marquage CP couronné n'est pas un marquage du mobilier national mais royal, cela voudrait dire qu'il aurait été apposé avant 1848. J'ai oublié de préciser que j'avais envoyé un mail à l'expert de le vente de meubles pour lui signaler la présence de ce marquage CP couronné sur des sabres et qu'il m'indique s'il en connaissait la signification. Pas de réponse! Au fait je signale à tous les amateurs de l'AN XI de légère, que j'ai soumis à SEERMI voilà plus d'un mois la question d'une production de vis de chape et qu'à ce jour je n'ai pas eu de réponse. Je pense que s'il n'est pas mort et enterré, je le verrai à Poitiers dans un mois!
Amicalement
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyMar 30 Jan 2018 - 17:32

Le poinçon couronné doit en effet, en toute logique, avoir été apposé sous un régime monarchique. Soit une fourchette chronologique allant de 1823 (fabrication du sabre présenté) et 1848 (début de la Seconde République). Par contre, si on retient l’hypothèse de la vente de sabres de panoplie, la vente a pu avoir lieu plus tardivement.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyMer 31 Jan 2018 - 8:30

Bonjour,

Une hypothèse pour CP; est-ce que cela ne pourrait pas être la marque d'un doreur?

Par ailleurs, compiégnois pendant vingt de mes vertes années, je n'ai pas eu connaissance de panoplies au palais, comportant des armes si récentes (pour l'époque) et qui étaient en service à ce moment; les panoplies étaient composées d'armes médiévales, une bonne partie de Viollet le Duc.
Pourrait-on imaginer, par exemple, une demeure de réception officielle de la IVéme République qui serait décorée de MAT 49, d'AA 52 ou de PA 50? Il me semble que le goût de la panoplie, qui s'est un peu perdu actuellement, portait sur des pièces centenaires au moins, et non sur des armes contemporaines.

Mais, encore une fois, je ne sais pas tout, et ne fais appel qu'à mes souvenirs!

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nansouty
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 12 Mar 2018 - 7:38

Voici un autre exemplaire
Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 Captur14 4C cette fois : pour 4ème Cuirassiers ?
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 12 Mar 2018 - 8:55

Au fait je signale à tous les amateurs de l'AN XI de légère, que j'ai soumis à SEERMI voilà plus d'un mois la question d'une production de vis de chape et qu'à ce jour je n'ai pas eu de réponse. Je pense que s'il n'est pas mort et enterré, je le verrai à Poitiers dans un mois!
Amicalement
[/quote]

Bjr à tous les amateurs d'AN XI auxquels il manque la vis larérale de cuvette. J'ia rencontré SEERMI à Poitiers, il m'a dit qu'il n'avait pas vu mon mail et qu'il était très fatigué. La fabrication de cette vis ne lui posait aucun problème. Je dois lui renvoyer ce mail, mais je viens d'apprendre qu'il vient de faire un nouveau séjour à l'hôpital. Je ne sais si nous aurons satisfaction prochainement.
CDT
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MessageSujet: Re: Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822   Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 EmptyLun 12 Mar 2018 - 8:57

nansouty a écrit:
Voici un autre exemplaire
Un sabre d’officier de cavalerie de ligne modèle 1822 Captur14 4C cette fois : pour 4ème Cuirassiers ?

bjr,
Il en passe un en vente le 16/03 chez AUDAP à Drouot.
CDT
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