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 Sabres de général 19ème siécle

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PENÍNSULA
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MessageSujet: Sabres de général 19ème siécle   Lun 22 Jan 2018 - 10:34

Bonjour:
Je vous présente deux sabres, achetés il y a quelque temps, pour le plaisir des amoureux des bizarreries.
Il s'agit de deux sabres de général. Les deux avec lame réglementaire espagnole pour les généraux mod. 1840. Personne ne les a jamais tripoté.
Cependant, l'un des sabres a une garde prussienne avec une tête de lion. Sur son oreillon vous pouvez voir les Armes de la Prusse avec sa devise: "Suum cuique".
L'autre a une garde française faite par les fourbisseurs de Paris H. Backes et F. Delacour. Vous pouvez voir le poinçon ovale de ces fourbisseurs associés.
Ces combinaisons étaient normales au 19è
me siècle.


Détail des lames avec date, monogramme de la reine Isabel II (Y2) et les insignes de général espagnol: épée et canne crois
és.
Remarquer la petite branche de garde à gauche du plateau.
Un otre avis est également posssible. Ce sont des sabres des généraux français et prussien qui ont voulu lames espagnoles de Tolède.
Belle question à résoudre.
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leguetteur
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MessageSujet: Re: Sabres de général 19ème siécle   Lun 22 Jan 2018 - 10:58

bonjour,pour le sabre de type français,normalement seule la presence d'etoiles sur la garde atteste le grade,autrement c'est un sabre d'officier riche qui s'est equipé au prés d'un fourbisseur,cordialement
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Bourlonwood
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MessageSujet: Re: Sabres de général 19ème siécle   Lun 22 Jan 2018 - 11:18

Bonjour

Pour le sabre prussien, je vois une poignée de sabre de sous officier supérieur (avec Portepee)/ d'officier de cavalerie de la Garde, mais pas de général. Et ce montage avec une lame espagnole m'interpelle.....

Un sabre de général est beaucoup plus luxueux au niveau de la garde, lame avec dorures, l'étoile de la Garde est émaillée déjà chez les officiers subalternes, donc j'imagine mal un général avec une simple étoile en maillechort embouti, et en aucun cas un général, ou même un officier, qu'il fut français ou prussien, ne porterait monogramme d'un souverain étranger (excepté si ce souverain est commandant honoraire d'un régiment).....

Interpelé je suis...

David
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Re: Sabres de général 19ème siécle   Mar 23 Jan 2018 - 10:59

Bonjour:
Très intéressantes les opinons de Leguetteur et Bourlonwood. Je vous remercie beaucoup parce que permetten de découvrir et clarifier des idées et de partager d'autres avis.
Il est fort possible que ces sabres appartenaient à des généraux espagnols qui, influencés par leurs contacs en France ou en Prusse, voulaient des gardes de caprice ou de fantaisie liés à ces pays pour des raisons professionelles ou d'amitié.
En Espagne, seuls les généraux pouvaient porter ces lames mod. 1840 avec garde réglementaire à l'orientale (en Espagne on dit "à la turca") sauf quelques caprices comme ceux représentés ici.

Quoi qu'il en soit, il y a de très jolis sabres français avec des lames de Tolède comme nous racontent, par exemple, les experts messieurs Jean Lhoste et J.J. Buigne dans la page 145 de son ouvrage "Armes Blanches symbolisme..." et monsieur Jean Ondry dans les pages 74,75 et 139 de son livre "Sabres Français de la IIIe République".
Il y a même des sabres français dans lesquels d'un côté de la lame apparaissent les Armes d'Espagne et de l'autre côté RF sur un fond de drapeaux avec la légende "Honneur et Patrie".
Les avatars de l'Histoire laissent toujours leurs traces.

Je vous remercie encore pour votre intétêt.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabres de général 19ème siécle   Mar 23 Jan 2018 - 18:35

[quote="PENÍNSULA"]Bonjour:

Il est fort possible que ces sabres appartenaient à des généraux espagnols qui, influencés par leurs contacs en France ou en Prusse, voulaient des gardes de caprice ou de fantaisie liés à ces pays pour des raisons professionelles ou d'amitié.
En Espagne, seuls les généraux pouvaient porter ces lames mod. 1840 avec garde réglementaire à l'orientale (en Espagne on dit "à la turca") sauf quelques caprices comme ceux représentés ici.

Bonsoir à tous,
Je ne parlerai pas du sabre allemand qui n'est pas de mon domaine mais du sabre à priori français à la monture fantaisie, dérivée d'un AN XI sans les oreillons, mais avec une branche de contre-garde  et une calotte au sommet proéminent. Personnellement, je pense que ce sabre n'est pas pour un général français, à défaut d'avoir les étoiles sur le plateau de garde près du quillon, seule une dragonne avec étoiles pourrait prouver cette  affectation. S'agissant du sabre en lui-même, la fusée n'a pas son filigrane surlié d'origine. Le bouton de rivure proéminent serait exceptionnel en France, alors qu'on le trouve en Espagne Mle 1908 de justice militaire. De plus la forme de la monture me rappelle certains sabres carlistes mais sans la coquille. De plus de tous les sabres d'officier carliste qui me sont passés entre les mains, aucun n'avait de filigrane surlié. EN conclusion, je pense que le sabre a été fait pour un officier espagnol par F BACKES et DELACOUR suivant la demande de celui-ci en s'inspirant des sabres à la mode en Espagne.
Puisque nous sommes sur un sujet espagnol, je vous présente ce qui est à mon avis est une contrefaçon d'une lame de Tolède par  Coulaux à Klingenthal, faite à la demande de Backes et Delacour!!!! Il s'agit d'un sabre fantaisie, monture en laiton de type Nancy avec une lame dont le pan creux est marqué FABRICA DE TOLEDO et le dos Coulaux et Cie Klingenthal




Comme je suis membre de l'association de la Manufacture de Klingenthal, j'ai posé la question de cette anomalie à son président. Voici ce que m'a répondu en décembre  Marc ADOLF:
"Depuis que nous avons trouvé dans les affaires du graveur Charles Wolff un dessin de gravure "FABRICA DE TOLEDO", ce marquage n'est plus une énigme pour moi.
Il s'agit d'une commande de François Backes et Delacour à Coulaux, et c'est donc bien au départ de Klingenthal que la lame a été gravée et décorée dans un but commercial."

On a donc imité à Klingenthal le profil d'une lame de Tolède et on a utilisé ce nom comme certains ont utilisé le nom de Laguiole pour faire fabriquer des couteaux en Chine. Dans ce dernier cas on comprend qu'actuellement  les coûts de production en Chine ou au Pakistan sont moins élevés qu'en France, alors que fin XIXe les coûts de production à Tolède devaient être moins chers qu'en France. SI le prix pour justifier une telle copie ne peut être retenu, on peut imaginer que Tolède ne pouvant satisfaire une commande de Backes et Delacour, ces derniers se sont tournés vers Klingenthal. En tout état de cause ce n'est pas judicieux d'avoir marqué la lame de Coulaux si on voulait "tromper" le client.
Notre ami Peninsula pourra peut-être nous indiquer si toutes les lames marquées FABRICA DE TOLEDO sont des contrefaçons, alors que celles marquées Art. de Toledo ano 18XX sont toutes authentiques.
Cordialement.
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PENÍNSULA
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MessageSujet: Re: Sabres de général 19ème siécle   Mer 24 Jan 2018 - 17:57

Bonjour:

Un sabre marqué Couleaux, puis par les foubisseurs Backes et Delacour et, finalement, marqué malicieusement FABRICA DE TOLEDO. Ce n'est pas mal!
Cependant, ce n'était pas une arnaque, c'était presque une "obligation commerciale".
Tout cela a été fait a l'époque (j'en ai vu beaucoup) et les officiers portaient leurs sabres très fiers.

Parfois la lame a été forgée et marquée à Toledo mais, attention, il faut bien observer le profil de ces lames!
Plus compliqué était de mettre la marque "ARTILLERIA FABRICA DE TOLEDO AÑO DE 18XX". Il y avait qui le faissaient mais très rarement parce que cela pourrait causer des conflits diplomàtiques...

En 1845 un groupe d'officiers espagnols se rendit à Solingen et ils virent, avec surprise, que de nombreuses lames destinées à l'Amérique étaient marquées "FABRICA DE TOLEDO"
Tout ceci n'était pas nouveau car l'Espagne a également acheté des lames de Solingen et de Klingenthal pour être assemblées aux gardes espagnoles et satisfaire le client.
Cordialement.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabres de général 19ème siécle   Mer 24 Jan 2018 - 18:47

PENÍNSULA a écrit:
Bonjour:

Un sabre marqué Couleaux, puis par les foubisseurs Backes et Delacour et, finalement, marqué malicieusement FABRICA DE TOLEDO. Ce n'est pas mal!
Cependant, ce n'était pas une arnaque, c'était presque une "obligation commerciale".
Tout cela a été fait a l'époque (j'en ai vu beaucoup) et les officiers portaient leurs sabres très fiers.

Parfois la lame a été forgée et marquée à Toledo mais, attention, il faut bien observer le profil de ces lames!
Plus compliqué était de mettre la marque "ARTILLERIA FABRICA DE TOLEDO AÑO DE 18XX". Il y avait qui le faissaient mais très rarement parce que cela pourrait causer des conflits diplomàtiques...

En 1845 un groupe d'officiers espagnols se rendit à Solingen et ils virent, avec surprise, que de nombreuses lames destinées à l'Amérique étaient marquées "FABRICA DE TOLEDO"
Tout ceci n'était pas nouveau car l'Espagne a également acheté des lames de Solingen et de Klingenthal pour être assemblées aux gardes espagnoles et satisfaire le client.
Cordialement.

Bonsoir,
Ce que je citais était donc un fait connu et accepté à l'époque. Aujourd'hui, je pense qu'il y aurait une procédure judiciaire!
Cela étant dit, à titre d'info peut-on dire que toutes les lames marquées FABRICA DE TOLEDO sont des copies faites hors l'Espagne. En revanche s'il y a Artilleria de Toledo Año 19xx et les armes d'Espagne au talon, c'est bien une authentique lame faite à Tolède. On rencontre en France beaucoup de sabres de Backes et Delacour dont les lames sont marquées avec les 2 écritures ci-dessus. Inévitablement les "experts" dans les catalogues de vente mentionnent sabre d'officier espagnol, car ils n'ont pas examiné avec attention les sabres et pas vu le marquage au heaume transpercé du glaive.
CDT
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Mister Aurel
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MessageSujet: Re: Sabres de général 19ème siécle   Ven 16 Fév 2018 - 12:15

Bonjour,
je rajoute mon grain de sel au poste sur les lames de Tolède:
un sabre roumain, avec une lame fabrica de Toledo 1913 + marquage E.Pack sous l'oreillon et Pack Ohliger Solingen sur la tranche.




cdlt
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabres de général 19ème siécle   Ven 16 Fév 2018 - 14:50

[quote="Mister Aurel"]Bonjour,
je rajoute mon grain de sel au poste sur les lames de Tolède:
un sabre roumain, avec une lame fabrica de Toledo 1913 + marquage E.Pack  sous l'oreillon et Pack Ohliger Solingen sur la tranche.

Bjr,
Voilà une preuve de ce qu'avaient vu les officiers espagnols en visite à Solingen suivant l'information de mon ami Peninsula. Les sabres roumains ne sont pas nombreux en France, j'en ai eu un seul dans ma collection.
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