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 Sabre de Lancier 1er empire ???

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dbiker
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dbiker

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MessageSujet: Sabre de Lancier 1er empire ???   Sam 6 Jan 2018 - 19:29

Bonsoir,
Que pensez-vous de cette réponse  concernant cette vente  sur NB ?
.

.

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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Sam 6 Jan 2018 - 21:25

Bonsoir dbiker,

Réponse un peu facile pour justifier tout simplement une branche cassée sur un sabre type an XI. Surtout que cette branche n'est pas la plus gênante quand on prends un sabre en main. J'ai testé plusieurs types de gants (bricolage, rosier, jardin, cuir ) et je n'ai pas eu beaucoup de difficultés pour prendre un sabre ... (Je n'avais pas de gant de ski sous la main Wink  !!!!)

Bien cordialement
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Sam 6 Jan 2018 - 23:26

[quote="dbiker"]Bonsoir,
Que pensez-vous de cette réponse  concernant cette vente  sur NB ?
.

Bsr,,
Cela me fait penser à une réponse du sympathique, mais toutefois faussaire, Raymond Rey (de profundis), qui un jour vendant un 1816 de cavalerie légère dont il manquait la branche extérieure me dit que c'était une tradition de la supprimer chez les chasseurs d'Afrique qui portaient le sabre sous le quartier de la selle, afin que la garde gène moins. C'est possible mais ce n'est pas certain. Ce qui l'est en réalité, c'est la généralisation du port du sabre sous le quartier de la selle de cavalerie Mle 1874 par la notice de la section technique de l'Artillerie du 19 02 1938.
Page 114 du livre de J.ONDRY on peut voir le Gal Girault lors d'une prise d'armes à Metz en 1936 porter son Mle 1923 de cette façon.
CDT
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ScMc
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Dim 7 Jan 2018 - 10:32

Bonjour,

J'adore la réponse de ce que je crois être un margoulin ! Le "il m'avait été rapporté que" sonne comme un plaidoyer de bonne foi, antérieur au litige que ce vendeur sent venir, et pour cause !

Le crime est donc signé !
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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Dim 7 Jan 2018 - 10:45

Merci les amis...
J'ai la malheureuse habitude de dire ce que je pense aux annonceurs malhonnêtes. Et de ce fait en réponse ils m'inscrivent dans leur liste de rejet automatique.
Mais là, je n'étais que dans le doute.
Je devrais dire double doute.
En effet ce type de sabre a eu une belle longévité, Et dans le cas présent, qu'est-ce qui permet au vendeur
d'affirmer que c'est un 1er Empire ? la lame marquée de Solingen?
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Dim 7 Jan 2018 - 14:13

dbiker a écrit:
Merci les amis...
J'ai la malheureuse habitude de dire ce que je pense aux annonceurs malhonnêtes. Et de ce fait en réponse ils m'inscrivent dans leur liste de rejet automatique.

En effet ce type de sabre a eu une belle longévité,  Et dans le cas présent, qu'est-ce qui permet au vendeur
d'affirmer que c'est un 1er Empire ? la lame marquée de Solingen?

Bjr à tous ceux intéressés par ce sujet,
Je suis allé voir l'annonce sur NB avec les mots "sabre de lancier" et sont sortis 2 sabres vendus par le même vendeur CARTOUCHE12. Il s'avère que je  connais cet aveyronnais depuis au moins une vingtaine d'années, il est compétent, surtout sur le 1er Empire ( celui qui rapporte le plus)  mais c'est un malin. Autrefois, il collectionnait les mors de chevaux et je crois lui en avoir vendu 1 ou 2. Je lui ai acheté une peinture à l'huile représentant un lieutenant  décoré de la médaille de Crimée, de celle de Mentana et l'ordre de St Grégoire le Grand. Dernièrement, il m'a fait comme on dit "un tour de cochon", il a réussi à mettre la main sur une importante collection de Toulouse et ne m'en a pas prévenu. Je connaissais bien cette belle collection dont le propriétaire, sympathique commandant très âgé, ouvrait une petite bouteille de champagne quand j'allais le voir pour discuter collection et faits d'armes. Dans cette collection, je visais une seule pièce qui manquait à ma collection de réglementaires : le sabre de troupe de dragon mle 1854 dans sa longueur originale et ses 2 bracelets. Ce sabre est actuellement en vente sur le site de Malvaux à un prix assez cher. Je ne lui parle donc plus depuis un an. Heureusement, il y a peu de temps, j'ai trouvé un sabre identique en meilleur état!
Pour en revenir à Cartouche12, bien qu'expert judiciaire en armes, il péche par omission de pièce absente ou de manque d'homogénéité. Ex : dans le sabre à la branche manquante il omet  de signaler l'absence de la cuvette et l'importante corrosion du fourreau, dans le "lancier" à monture fer  à la garde à la forme particulière, que le fourreau semble ne pas être le sien. Les bracelets sont indiqués  comme larges, c'est inexact ils sont minces et longs. Les pitons ne s'en détachent pas, ils me rappellent ceux du sabre de cavalerie légère 1811 anglais ou prussien. Il indique que que le fourreau est forcé. A mon avis, ce sabre n'est pas français. Il me l'a proposé il y a au moins 2 ans.
Voilà, vous en savez un peu plus sur la confiance à apporter à cartouche12.  
S'agissant de l'estimation 1er empire, je crois néanmoins qu'il a raison, les bracelets larges à bourrelets en forme de tonneau sont dits de la Garde Impériale. En principe, on ne les rencontre pas  durant la Restauration. La provenance de la lame  Solingen, n'est pas un critère de datation, surtout si le cartouche habituel sous les oreillons est effacé des initiales du fabricant. SI la lame est bleuie et dorée au tiers, la façon dont la déco se termine, en droite ligne  ou en arabesques/volutes peut alors permettre de dire avec un certain pourcentage de justesse : 1er Empire ou Restauration. Cordialement
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dbiker
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Dim 7 Jan 2018 - 14:58

Merci Chape pour ton intervention,
En effet chez ces gens là on peut trouver de bonnes pièces mais comme ce sont d'abord des professionnels qui ne pensent qu'à leur marge (ce qu'il faut bien comprendre) ils ont tendance à tricher +- légèrement/grossièrement sur les objets à vendre.
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ScMc
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Dim 7 Jan 2018 - 16:57

Évidemment, lorsque Chape48 est passé, avec sa connaissance encyclopédique des objets et personnelle des intervenants, l'on ne peut plus que saluer du Chape-Ô !    


Mais, comme dit, rien que le langage du bonhomme Caratouche sent le hareng faisandé !
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Dim 7 Jan 2018 - 17:25

ScMc a écrit:
Évidemment, lorsque Chape48 est passé, avec sa connaissance encyclopédique des objets et personnelle des intervenants, l'on ne peut plus que saluer du Chape-Ô !    

Merci Gilles pour le bon jeu de mot !

Mais, comme dit, rien que le langage du bonhomme Caratouche sent le hareng faisandé !

Je pense qu'en Aveyron, terre natale de l'excellent capucin botté, il y a plus de faisans que de harengs, m^me du temps où la mer avait submergé le site de Montpellier le Vieux!
Amitiés.

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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Dim 7 Jan 2018 - 18:14

Bonjour.

Chapeau bas pour ton intervention"CHAPE 48" et merci pour tes connaissances.
Cordialement.
JPP
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Lun 8 Jan 2018 - 23:28

Bonsoir,
J'apporte ma pierre à l'édifice que constitue le fantasme des branches supprimées sur les sabres "à la chasseur" ou leurs descendants les 1822 de Légère.
Pendant un temps, on a prétendu que les spahis supprimaient la branche extérieure de leur sabre (un 1822) en raison "du port du sabre sous le quartier de la selle". Cela fait bien longtemps que je ne monte plus à cheval, mais je me demande en quoi la branche extérieure pourrait gêner cette manière de porter le sabre... De plus, j'ai eu la chance de pouvoir voir à plusieurs reprises les spahis, dont le dernier régiment monté* avait ses quartiers à Senlis. Ils venaient à cheval à Compiègne, clairière de Rethondes pour commémorer le 11 novembre. Point de sabre "amputé" je n'ai vu.
Est-ce une bonne astuce pour vendre une épave?
*Mes excuses à la Garde, dont une partie est toujours à cheval! Ah le bruit des fers des montures sur les pavés de Paris au petit matin!
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jeffdu49
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Mar 9 Jan 2018 - 22:38

Bonsoir,

+1 avec Chape sur son avis au sujet de Monsieur "cartouche 12".
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Lostinadaydream
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Mer 17 Jan 2018 - 16:12

CHAPE48 a écrit:
dbiker a écrit:
Merci les amis...
J'ai la malheureuse habitude de dire ce que je pense aux annonceurs malhonnêtes. Et de ce fait en réponse ils m'inscrivent dans leur liste de rejet automatique.

En effet ce type de sabre a eu une belle longévité,  Et dans le cas présent, qu'est-ce qui permet au vendeur
d'affirmer que c'est un 1er Empire ? la lame marquée de Solingen?

Bjr à tous ceux intéressés par ce sujet,
Je suis allé voir l'annonce sur NB avec les mots "sabre de lancier" et sont sortis 2 sabres vendus par le même vendeur CARTOUCHE12. Il s'avère que je  connais cet aveyronnais depuis au moins une vingtaine d'années, il est compétent, surtout sur le 1er Empire ( celui qui rapporte le plus)  mais c'est un malin. Autrefois, il collectionnait les mors de chevaux et je crois lui en avoir vendu 1 ou 2. Je lui ai acheté une peinture à l'huile représentant un lieutenant  décoré de la médaille de Crimée, de celle de Mentana et l'ordre de St Grégoire le Grand. Dernièrement, il m'a fait comme on dit "un tour de cochon", il a réussi à mettre la main sur une importante collection de Toulouse et ne m'en a pas prévenu. Je connaissais bien cette belle collection dont le propriétaire, sympathique commandant très âgé, ouvrait une petite bouteille de champagne quand j'allais le voir pour discuter collection et faits d'armes. Dans cette collection, je visais une seule pièce qui manquait à ma collection de réglementaires : le sabre de troupe de dragon mle 1854 dans sa longueur originale et ses 2 bracelets. Ce sabre est actuellement en vente sur le site de Malvaux à un prix assez cher. Je ne lui parle donc plus depuis un an. Heureusement, il y a peu de temps, j'ai trouvé un sabre identique en meilleur état!
Pour en revenir à Cartouche12, bien qu'expert judiciaire en armes, il péche par omission de pièce absente ou de manque d'homogénéité. Ex : dans le sabre à la branche manquante il omet  de signaler l'absence de la cuvette et l'importante corrosion du fourreau, dans le "lancier" à monture fer  à la garde à la forme particulière, que le fourreau semble ne pas être le sien. Les bracelets sont indiqués  comme larges, c'est inexact ils sont minces et longs. Les pitons ne s'en détachent pas, ils me rappellent ceux du sabre de cavalerie légère 1811 anglais ou prussien. Il indique que que le fourreau est forcé. A mon avis, ce sabre n'est pas français. Il me l'a proposé il y a au moins 2 ans.
Voilà, vous en savez un peu plus sur la confiance à apporter à cartouche12.  
S'agissant de l'estimation 1er empire, je crois néanmoins qu'il a raison, les bracelets larges à bourrelets en forme de tonneau sont dits de la Garde Impériale. En principe, on ne les rencontre pas  durant la Restauration. La provenance de la lame  Solingen, n'est pas un critère de datation, surtout si le cartouche habituel sous les oreillons est effacé des initiales du fabricant. SI la lame est bleuie et dorée au tiers, la façon dont la déco se termine, en droite ligne  ou en arabesques/volutes peut alors permettre de dire avec un certain pourcentage de justesse : 1er Empire ou Restauration. Cordialement

Merci pour cette copieuse analyse qui est très nettement au delà de mes très très modestes connaissances.

Elle est riche du point de vue historique, du point de vue technique et pertinente dans l'approche des objets et des légendes urbaines

Vivement le prochain tome qui traitera du 1er Empire et de la seconde République

Bien cordialement Wink
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Mer 17 Jan 2018 - 18:07

[quote="Lostinadaydream"][quote="CHAPE48"]
dbiker a écrit:
Merci les amis...

Merci pour cette copieuse analyse qui est très nettement au delà de mes très très modestes connaissances.

Elle est riche du point de vue historique, du point de vue technique et pertinente dans l'approche des objets et des légendes urbaines

Vivement le prochain tome qui traitera du 1er Empire et de la seconde République

Bien cordialement Wink

Bonjour,
Je vous remercie pour vos compliments, cela fait toujours plaisir, c'est plus apprécié que de se faire insulter!
Je dois en revanche faire une rectification, mon prochain livre portera sur les sabres français de la Restauration au II Empire. EN effet, autrefois j'ai eu quelques sabres Ier Empire de bonne provenance, malheureusement le nombre de copies et de bidouillages divers ne m'a pas incité à continuer cette période. Je les ai vendus et j'ai racheté sur les périodes suivantes. J'ai vu en juin à Toulouse lors d'une grande vente que sur plus de 300 sabres il y en avait plus d'une centaine de très bonne facture, mais faux ou remontés qui sortaient de la "manufacture de Raymond Rey". Je peux vous assurer que certaines fois il fallait être hyper compétent pour les déceler. SI ces faux ou remontés ne sont pas chers, on peut se faire plaisir à bon compte, en revanche si on les paye au prix fort comme avait dû le faire le collectionneur qui les avaient, quelle désillusion s'il est toujours en vie ou pour ses héritiers!!!
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Jeu 18 Jan 2018 - 15:06

Chape48 a écrit:
EN effet, autrefois j'ai eu quelques sabres Ier Empire de bonne provenance, malheureusement le nombre de copies et de bidouillages divers ne m'a pas incité à continuer cette période. Je les ai vendus et j'ai racheté sur les périodes suivantes.

Bonjour Chape,

On entend souvent dire qu'une pièce sur deux en armes blanches de la période première Empire ne serait pas saine.
Vos conclusions vont-elles également dans ce sens ?

Merci

Bien cordialement

Wink
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MessageSujet: Re: Sabre de Lancier 1er empire ???   Jeu 18 Jan 2018 - 15:44

[quote="Lostinadaydream"]
Chape48 a écrit:
EN effet, autrefois j'ai eu quelques sabres Ier Empire de bonne provenance, malheureusement le nombre de copies et de bidouillages divers ne m'a pas incité à continuer cette période. Je les ai vendus et j'ai racheté sur les périodes suivantes.

Bonjour Chape,

On entend souvent dire qu'une pièce sur deux en armes blanches de la période première Empire ne serait pas saine.
Vos conclusions vont-elles également dans ce sens ?

Bonjour,
Comme cela fait très longtemps que je ne regarde plus les sabres de cette période, je ne peux confirmer votre dire. En revanche, je peux vous indiquer que dans la vente à laquelle j'ai assisté il y avait 80% de sabres 1er Empire qui n'étaient pas entièrement d'époque. Il y en avait également sur les périodes suivantes, jusqu'au II Empire (CENT-Garde), sauf pour la 3e République, car faire des copies coûte plus cher que l'original.
CDT
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Sabre de Lancier 1er empire ???
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