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 Baïonnette 1777 an IX

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Quentin1873
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MessageSujet: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyJeu 4 Jan 2018 - 13:05

Noël étant passé par là, voici le cadeau de mon beau père:

Baïonnette 1777 an IX 20180113
Baïonnette 1777 an IX 20180111
Baïonnette 1777 an IX 20180110
Baïonnette 1777 an IX 20180112

lame: 40,5 cm
longueur de la douille: 6,8 cm
diamètre de la douille: 2,2 cm
longueur totale de la baïonnette: 47,5 cm

Au vu de ces mesures, j'en déduis qu'il s'agit d'une an IX.

J'ai commencé le nettoyage, il y a d'autres poinçons sur le coude.
je les mets ici dès qu'ils sont plus clairs...

Si certains connaissent les poinçons déjà apparent, pourriez-vous m'en dire plus?

Merci!
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyJeu 4 Jan 2018 - 13:15

Bonjour,

C'est bien une An IX (XI pour certains, disons certainement produit à partir de l'An XI pour le fusil An IX).

On va attendre de voir les poinçons du coude.

Bien cordialement.
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyJeu 4 Jan 2018 - 14:00

Merci Cathelineau !
Il y a une différence entre an IX et an XI sur ce type de baïonnette ? Je n'ai rien trouvé là dessus...

Elle viens des Vosges (elle est dans ma belle famille depuis un bon bout de temps apparemment), mais il n'en sait pas plus.

J'ai vu que le gros poinçons était un poinçon de forge. Est-il possible de savoir quelle forge?

Les poinçons sur les côtés du talon sont assez usés... On distingue toutefois une lettre dans un ovale, de chaque côté.
Il n'y a pas de numéro de registre non plus sur le côté du talon, comme j'ai pu le voir sur d'autres modèles.

J'essai de faire des photos ce soir de la baïonnette nettoyée.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyJeu 4 Jan 2018 - 16:35

Bonjour,

selon les archives et les études de Jean Boudriot, la baïonnette 1777 a continué d'être utilisée sur les fusils 1777 modifiés an IX et ce n'est qu'en l'an XI que les tables de construction indiquent l'allongement de la lame de la baïonnette à 15 pouces, les tables de construction du fusil 1777 modifié an IX donnent encore la lame de la baïonnette à 14 pouces.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyJeu 4 Jan 2018 - 17:43

Ok, j'ai compris.
Merci pour l'explication!
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyJeu 4 Jan 2018 - 18:10

Personnellement les poinçons de talon ne m'apportent rien (peut-être Curly par comparaison avec d'autres pour dire si ça vient de Klingenthal ?). A voir si une photo macro des poinçons du coude pourra nous éclairer sur la manufacture.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyJeu 4 Jan 2018 - 18:44

Pour moi je pencherais pour une 1816, mais j'aimerais voir les poinçons éventuels sur les côtés du coude; Je ne pense pas à une fabrication de Klingenthal.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyJeu 4 Jan 2018 - 22:03

Voici la baïonnette nettoyée:

Baïonnette 1777 an IX Dscf3011
Baïonnette 1777 an IX Dscf3012
Baïonnette 1777 an IX Dscf3010

et les poinçons:
Baïonnette 1777 an IX Dscf3013
Baïonnette 1777 an IX Dscf3014

de l'autre côté (métal oxydé):
Baïonnette 1777 an IX Dscf3015
Baïonnette 1777 an IX Dscf3016

les poinçons de forge:
Baïonnette 1777 an IX Dscf3017
Baïonnette 1777 an IX Dscf3018
Baïonnette 1777 an IX Dscf3019

quelle est la différence entre une an IX et une 1816 Curly red rider?
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 0:19

Bonjour, le talon de lame me parait bien long pour une fabrication française, théoriquement 1 pouce ou 27,06 mm. Ça me ferait penser à une production d'outre-Rhin (Solingen, Essen...) qui travaillaient pour le l'armement de la Grande Armée (confédération du Rhin, grand duché de Berg)

Baïonnette 1777 an IX 88091
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 7:44

Merci pour cet avis cave canem.
Ma belle famille est originaire des Vosges. Mon beau père a récupéré  cette baïonnette chez ses grands ds parents, où il l'a d'ailleurs toujours connue.
La piste de la fabrication outre Rhin est dont tout à fait plausible !

Le talon de la lame fait ici 4 cm.


Dernière édition par Quentin1873 le Ven 5 Jan 2018 - 11:27, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 9:14

Je reste quand même sur une possible 1816 française, il me semble voir sur un des côtés du coude un nombre de deux chiffres dans un rectangle arrondi que l'on rencontre aussi sur des fabrications tardives de Klingenthal, 1816 et 1822.
Philippe, St Blasien en foret noire a aussi fabriqué des armes pour la Grande armée, mais là je pense à du pos empire.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 9:57

Bonjour,

J'ai toujours du mal avec ces pseudo modèle pour fusil d'infanterie modèle 1816.
Une diminution de 0,38mm des bords de la lame vers la pointe... C'est couper les cheveux en quatre, c'est le cas de le dire ! Surtout en prenant en compte l'écart tolérable sur une An IX, la réduction de moins d'un demi millimètre qui justifierait un nouveau modèle, ça me semble un peu tiré par les cheveux.
Techniquement, je pense que rien n'a changé et qu'on a toujours produit des An IX. Mais que le pouvoir royal, qui s'arrachait les cheveux après les Cent Jours, a voulu effacer un peu plus les traces du régime précédent en changeant autant que possible les millésimes des systèmes d'armes.
Donc oui, on peut appeler 1816 une baïonnette que les poinçons placent dans la bonne fourchette chronologique. Mais dans les faits je doute qu'il y ait une réelle différence technique avec une An IX.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 11:32

Bonjour,

je n'y peux rien, ce sont les documents d'archives qui donnent cette différence....Il faut quand même bien s'y tenir, sinon on retombe dans les errements de nombreux collectionneurs qui donnent n'importe quel nom à n'importe quoi.
Si tu en doutes, tu as toujours la possibilité de t'en rendre compte par toi même en faisant un stage aux archives de Vincennes.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 11:36

Bonjour à tout les 2,

Je ne savais même pas qu'il y avait eu un modèle 1816...

Si j'ai bien compris, ce serait un modèle an IX (fabriqué à partir de l'an XI), mais avec une légère modification de la pointe, et des poinçons allemands, qui la placeraient sur une fabrication pendant la restauration (fabrication pour l'armée française).
Ce serait donc un modèle 1816 (modèle décrit en 1816), pour fusil d'infanterie mle 1816:
Baïonnette 1777 an IX 181610

Donc fabrication entre 1816 et 1822 ?

des photos de la pointe vous aiderait à déterminer tout ça?

Ce modèle est-il plus rare qu'une an IX ?


Dernière édition par Quentin1873 le Ven 5 Jan 2018 - 12:09, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 11:40

En théorie oui car fabriqué sur 6 ans seulement, mais comme les deux modèles an XI et 1816 sont assez difficile à différencier sauf peut être par les poinçons et par le fait que n'ayant pas servi à la guerre les 1816 ont plus de chance d'être dans un état proche du neuf, il est difficile de leur donner une rareté relative.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 11:45

Merci pour l'ensemble des informations!

J'ai appris pas mal de choses sur ce modèle de baïonnette (type 1777), que je ne connaissais pas du tout, à vrai dire...

Je vous fait des photos de la pointe ce soir (ou dans le WE).

Au niveau des poinçons, il vous faut d'autres photos?
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 13:15

curly red ryder a écrit:
Bonjour,

je n'y peux rien, ce sont les documents d'archives qui donnent cette différence....Il faut quand même bien s'y tenir, sinon on retombe dans les errements de nombreux collectionneurs qui donnent n'importe quel nom à n'importe quoi.
Si tu en doutes, tu as toujours la possibilité de t'en rendre compte par toi même en faisant un stage aux archives de Vincennes.

Curly, je n'ai pas attendu pour fréquenter Vincennes... Wink
Je ne remets pas du tout en cause le nomination à l'époque de ce modèle et la justification de taille qui ressort dans les sources d'époque que tu cites dans tes travaux.
De ce côté là, pas de soucis.
Maintenant, j'applique à tout cela un esprit critique qui me dit qu'il y a peut-être un décalage entre le discours et les faits. On peut considérer qu'il n'y a qu'un modèle entre l'An XI et 1822, mais que ce modèle fut renommé sous la Restauration sans que cette nouvelle nomination ne soit forcément justifiée (la justification étant insignifiante), si ce n'est d'un point de vue politique pour faire oublier l'Empire.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyVen 5 Jan 2018 - 13:50

Bien d'accord avec toi, si on prends le sabre briquet modèle 1816 par exemple, c'est le même qu'avant, sauf le pontet du sanglon  du fourreau qui est située un peu plus haut sur la garniture.

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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyMer 10 Jan 2018 - 10:50

photos de la pointe de la lame:

côté:
Baïonnette 1777 an IX 20180117

dessus:
Baïonnette 1777 an IX 20180115

dessous:
Baïonnette 1777 an IX 20180114

lame entière:
Baïonnette 1777 an IX 20180116
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyDim 13 Mai 2018 - 19:55

rebondissement (!!) :
Il s'agirait en fait d'une baïonnette Sarde pour le fusil mle 1844:
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyDim 13 Mai 2018 - 20:33

Bonsoir, comme je l'ai indiqué sur le post auquel tu te réfères, j'ai un énorme doute que ce soit une baïonnette sarde, il lui manque les classiques numéros d'arme typiques , en deux lignes en parallèle à la bouche une ou deux lettres et un numéro.
Pour moi il doit s'agir d'une baïonnette "commerciale" (vendue à un autre pays) de fabrication belge.
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MessageSujet: Re: Baïonnette 1777 an IX   Baïonnette 1777 an IX EmptyDim 13 Mai 2018 - 20:47

Merci Curly red Ryder.

Donc on reste sur l'identification 1816 alors.
Merci de tes lumières, qui m'épate à chaque fois!
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