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 Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.

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Crevette
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MessageSujet: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Sam 16 Déc 2017 - 8:27

Tant que j'y suis, voici le fourreau AN9 de Pedersoli:


C'est quasiment le même que celui d'Armaé, la qualité de fabrication est toutefois très bonne (le prix s'en ressent!) sans tenir compte des mêmes défauts qu'il présente.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Sam 16 Déc 2017 - 9:10

Je me demande d'où vient cette idée de faire quasiment tous les tirants et collets blancs. Mimétisme par rapport aux modèles postérieurs ?
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Sam 16 Déc 2017 - 11:26

Bonjour Cathelineau,

s'il n'y avaient que les collets et tirants qui ne soient pas conformes, l'extrémité devrait être en demi-sphère, là on a une sphère "à la belge"!!!
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Crevette
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 8:00

Cathelineau a écrit:
Je me demande d'où vient cette idée de faire quasiment tous les tirants et collets blancs. Mimétisme par rapport aux modèles postérieurs ?
Peut-être parce que Pétard a toujours dessinés ses fourreaux ainsi, collet et tirant blancs Rolling Eyes

Et pourquoi les tirants sont ils généralement sur un côté des copies > peut-être parce que les fourreaux belges très courants sont faits comme ça me semble-t'il...
NB: ce qui est plus logique soit dit en passant, ainsi la douille frotte moins contre le baudrier et est moins gênante, ce que les belges semblent avoir compris ainsi que la garde nationale, mais pas les têtes pensantes de l'armée  Laughing
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 9:04

Bonjour,
Crevette, quand la douille s'écarte du baudrier (ou de la banderole de giberne), elle risque fortement de de prendre dans les branchages et buissons lors des déplacements (pas de routes nationales goudronnées à l'époque) ce n'est que tardivement quand la baïonnette a été protée au ceinturon que le tirant a été déplacé sur l'un des cotés du fourreau, idem pour la GN, pendant longtemps le bouton de chape a été au milieu du fourreau sur l'arête...
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 9:27

Bonjour,

Je me suis toujours demandé si un fourreau mal placé sur un baudrier (suite à un réparage artisanal de tirant ou autre) pouvait entrainer un frottement de la douille sur la monture du briquet ?

Voici le type d'usure qui m'avait fait penser à ça:



Des reconstituteurs m'ont dit que ce n'était pas possible, mais je n'ai pas encore eu l'occasion de tester la chose par moi-même.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 9:29

Oui, mais dans le cas belge et GN la douille est simplement légèrement plaquée contre le baudrier sans s'en écarter, ce qui occasionne beaucoup moins de frottements (et de gêne) et ne risque pas vraiment se s'accrocher.

Il me semble que ça a fini par être adopté en 1857 car le porte fourreau 1845 est modifié avec une demi-lune en cuir cousue et la languette est située sur un petit côté du fourreau, non plus sur l'arête.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 9:31

Pour Cathelineau, avec l'usure située de ce côté de la poignée (côté corps) c'est fort possible, surtout avec un tirant cousu sur un petit côté.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 9:41

Exemple avec un fourreau Pedersoli (modifié de blanc à marron) mais dont le sanglon est resté dans la mauvaise position:


C'est peut-être du reste la raison de la position du sanglon, éviter ce frottement, car on voit bien que la douille ne peut pas du tout accrocher sur quoi que ce soit?
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 9:56

Merci Crevette pour cette démonstration !
L'étude des traces d'usure est toujours intéressante je trouve. J'ai un autre briquet, type 1767, dont l'angle interne de la croisière est usé par le frottement régulier sur le baudrier. Ce sont des armes qui ont du participer à de multiples marches...
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 10:06

Mais comme tu le dit toi même dans ton illustration, la baïonnette est mal positionnée en raison du mauvais sanglon. La douille n'est normalement pas tournée vers la poignée du briquet et donc ne peut pas l'user c comme sur celle de Cathelineau. Elle est totalement tournée vers le corps du soldat et repose sur la petite sangle qui maintient la giberne au baudrier, pas contre le sabre.
Je ne sais pas d'où peut provenir l'usure du briquet de Cathelineau mais certainement pas d'un frottement avec la douille de la baïonnette.
Les réparations aux pièces d'équipement en buffle ne sont pas faite par le soldat mais par le bourrelier du régiment qui sait comment faire, c'est son métier!
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 10:47

Certes le sanglon est mal placé sur ce fourreau, mais un sanglon attaché trop long, trop lâche peut parfaitement tourner et la douille venir user la poignée.
Un soldat peut même faire exprès de tourner légèrement son fourreau pour éviter que la douille ne lui gêne la hanche.
Il ne faut pas exclure non plus le fait qu'un fourreau de GN ait pu provoquer cette usure, leur bouton étant le plus souvent positionné légèrement sur le côté.

De toutes façons les briquets usés de cette façon sont très rares, je n'en ai encore jamais vu ou du moins remarqué, c'est donc une usure anormale provoquée par une chose anormale telle que la mauvaise orientation d'une douille.

Je referai un essai dès que j'aurai une copie bien faite de fourreau, histoire de vérifier ça, et ça ne saurait trop tarder si le facteur ne se fait pas croquer par un loup qui ne devrait pas tarder à arriver vu le temps.
Laughing

Autre possibilité qui me semble tout de même préférable, l'usure provoquée par la boucle du baudrier, la forme de l'usure et sa hauteur tendant même à le confirmer Wink
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 11:08

En effet, l'idée d'une usure liée à la boucle du baudrier est séduisante !

Curly, tu te fies trop aux choses telles qu'elles devraient être, au risque parfois de les nier telles qu'elles sont... J'ai un fourreau de briquet révolutionaire, assurément utilisé sous le Consulat voire l'Empire, dont la chape d'origine (à languette ou a bouton) a été coupée maladroitement pour laisser place à un système de fixation artisanal aujourd'hui disparu mais ayant laissé un trou et du fil sur le fourreau. Alors je ne doute pas que l'on puisse classer hâtivement cela comme modification tardive et sans rapport avec la carrière militaire de l'arme... Mais je ne vois pas en quoi cela ne pourrait pas être un bricolage de terrain. Ils n'étaient pas toujours tranquillement à la caserne avec le bourrelier sous la main... Il suffit de s'intéresser un peu aux guerres de la Révolution et de l'Empire pour voir qu'à de multiples reprises des fantassins se sont retrouvés dans le plus grand dénuement (parfois sur de longues périodes) et ont certainement bricolé comme ils pouvaient leur équipement. Donc que des systèmes d'attache de fourreau de sabres ou de baïonnette aient été modifiés plus ou moins mal ça ne me choque, je trouve même ça normal.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 11:29

Fabien, je me fie à ce que je connais de ce que j'ai vu ou lu.

Des modifications comme celle que tu cites sont certes possibles sur le terrain mais très certainement minoritaires. Même si le bouif du régiment (plusieurs personnes et pas une seule) n'avait pas le temps de réparer les effets abîmés, à l'époque le soldat réparait lui même ses souliers, il avait donc une certaine maitrise du travail du cuir et donc certainement faisait un travail "pas trop salopé" qui d'ailleurs n'aurait pas été toléré par la hiérarchie.

N'oublies pas que de nombreux équipements et armes réglos ont terminé leur carrière dans les mains d'on ne sait trop quelle armée du tiers monde ainsi que dans les mains de nombreux gardes champêtres dans la seconde partie du XIXe et ont pu alors subir des traitements qui n'auraient pas été tolérés par une armée régulière mais qui maintenant au vu de leur ancienneté semble de prime époque....
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 11:52

Je suis d'accord avec toi, les modifications peuvent aussi être postérieures ! Mais pour le cas que je te cite, je pense qu'un garde champêtre, garde particulier ou autre aurait eu plus les moyens de réparer ça proprement qu'un soldat en campagne. D'autant que la carrière "civile" de l'arme n'est pas assurée alors que sa carrière militaire est certaine, au sein d'une compagnie bien identifiée, qui a pas mal baroudé et pas mal souffert. Mais tout est possible ! Il ne faut pas tomber dans les excès, que ce soit en classant tout "bricolage postérieur" ou au contraire "bricolage de terrain". Il faut savoir rester modeste dans ses interprétations.

Par contre je ne partage pas ces jugements essentialistes qui considèrent qu'un soldat de la Révolution et de l'Empire savait par définition bien travailler et faire un travail "pas trop salopé". Ces gars là venaient de tous les milieux et représentaient toutes les compétences et incompétences de la société. Avoir à le faire ne signifie pas savoir le faire... C'est un peu comme quand on lit "c'était de rudes paysans qui avaient l'habitude de marcher, c'était donc de très bons fantassins". Je ne dis pas qu'il n'y avait pas un majorité de soldats issus de la ruralité et plus endurant que beaucoup d'entre nous aujourd'hui... Mais ça reste un jugement de valeur globalisant ! Tous les ruraux n'étaient pas en bonne condition physique: il n'y a qu'à lire les rapports au moment de la conscription pour voir des gars physiquement brisés bien que jeune, ou compter dans les registres matricules le nombre de gars laissés en arrière à chaque marche rapide...





Il va y avoir du boulot pour les bouifs ! Laughing
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 12:08

Sans compter la maladie... la gale notamment qui faisait des ravages dans les armées et dont on parle beaucoup dans les rapports lors de la création des Chasseurs Conscrits de la Garde....

Quant au reste, réparations d'équipements, on voit sur les illustrations que tu présentes ici (et d'autres) qu'elles ne devaient pas être fréquentes et que les pièces abimées hors limites de réparations devaient être remplacées dans le stock des équipements disponibles dès que possible ou à la fin des campagnes ou sinon utilisés tels quels jusqu'à possible remplacement.

Pour toute personne ayant tâté une fois ou deux au travail de l'alêne et du fil poissé, il n'est pas difficile de faire du travail relativement propre et acceptable par un adjudant pinailleur!

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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 12:14

J'ai divisé le sujet en deux car au début on me parle que du fusil!
Début ici: http://www.passionmilitaria.com/t134724-an-ix
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 12:20

Je déplace donc mes dernier message... Wink

La gale ressort est omniprésente quand on étudie les unités de l'Empire. La gale est les maladies vénériennes... Seuls les soins de la première étant pris en charge par l'unité, les autres étant à la charge du malade, vous comprenez pourquoi.
Le capitaine Bonaparte lui-même attrapa la gale à Toulon.

La seconde image présentée ici est durant la campagne de 1813. Il y eut des moments où des soldats démunis eurent plus le temps de réparer, comme en Italie sous le Directoire ou sur certains secteurs en Espagne sous l'Empire. Après il devaient certainement y avoir des réparation urgentes à faire avec ce qu'on a sous la main dès que possible (les chaussure, les fourreaux qui tombent...) et des choses qui manifestement pouvaient attendre (quelques boutons, bouterolle manquante tant qu'on se plante pas la cuisse en se baissant...).
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 12:24

Et pour revenir sur le bricolage perso et les ouvriers tailleurs et cordonniers, rien ne vaut l'expérience vécue:
Années 70, pas le temps ni la possibilité d'aller chez le tailleur pour modifier mon képi, je peins la grenade et les boutons en argent, ça durera 5 ans.
Idem pour faire écussonnée la tenue, chose que fait normalement le tailleur, je mets les nouveaux insignes au lacet nylon chauffé, même pas besoin de les coudre.
Idem pour les boutons de ma capote, je les peins artistiquement en argent, personne n'y verra rien pendant au moins 3 ans.
Une semelle de BMJA baille devant, 2 vis vite mises tiendront largement le temps de les faire changer quelques mois plus tard.

En 31 ans la liste est longue, seules les 15 dernières années y échapperont beaucoup car je vois tailleur et bottier très régulièrement du fait de ma fonction, ouf!

Et comme dit le vieil adage militaire bien connu: le règlement est une putain que chacun baise à sa façon.
Valable en tous temps, tous lieux et toutes circonstances.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 13:28

Cathelineau a écrit:
Je déplace donc mes dernier message...  Wink

La gale ressort est omniprésente quand on étudie les unités de l'Empire. La gale est les maladies vénériennes... Seuls les soins de la première étant pris en charge par l'unité, les autres étant à la charge du malade, vous comprenez pourquoi.
Le capitaine Bonaparte lui-même attrapa la gale à Toulon.

La seconde image présentée ici est durant la campagne de 1813. Il y eut des moments où des soldats démunis eurent plus le temps de réparer, comme en Italie sous le Directoire ou sur certains secteurs en Espagne sous l'Empire. Après il devaient certainement y avoir des réparation urgentes à faire avec ce qu'on a sous la main dès que possible (les chaussure, les fourreaux qui tombent...) et des choses qui manifestement pouvaient attendre (quelques boutons, bouterolle manquante tant qu'on se plante pas la cuisse en se baissant...).

Je l'attendais celle là,
c'est vrai qu'il a eu la gale à Toulon, mais contrairement à ce qui est communément raconté, ce n'est pas pour cette raison qu'il portait la main dans le gilet (pour se gratter?) mais tout simplement parce que c'était un signe de reconnaissance de franc-macs geste que l'on voit sur de nombreux tableaux d'officiers ou de civils franc macs, notamment sur les portraits de certains des signataires de la déclaration d'indépendance US.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Dim 17 Déc 2017 - 17:38

Je ne sais d'où tu sors cette interprétation de la main au gilet due à la gale ? J'ai écouté pas mal d'idioties sur l'époque napoléonienne, mais pas celle-là... Pour info Napoléon guérit de la gale au début du Consulat.
Cela dit, l'interprétation maçonnique est toute aussi biaisée. Déjà absolument aucun document ni témoignage ne permet de dire que Napoléon fut franc-maçon. Tous les auteurs sérieux s'accordent à dire qu'il fut suffisamment habile pour s'impliquer dans la franc-maçonnerie par son entourage et sa famille, sans pour autant s'y engager lui-même (ce qui permet peut-être de contenter d'autres milieux, catholiques).
La main au gilet est une posture tout ce qu'il y a de plus classique au XIXe siècle, pour avoir une certaine prestance avec des habits que la mode rendait très près du corps. En gros, si vous êtes peint debout les mains vides il n'y a pas 36 solutions: bras croisés devant (ça fait très déterminé) ou derrière (bof, sauf sur les tableaux avec vue de derrière), plus ou moins appuyé sur un meuble ou... La main au gilet... La force tranquille, décontracté.

Sinon les bras pendants comme Hollande, on voit à quel point c'est classe.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Jeu 21 Déc 2017 - 9:40

Voilà avec une plus exacte repro, celle d'Antikcostume:

Cette fois-ci le sanglon est cousu à la bonne place, et seule la boucle du baudrier peut user la poignée du sabre.
Par contre la douille a le gros inconvénient de frotter contre l'habit et à la longue elle l'usera.
C'est certainement l'origine de la modif tardive des années 1850 qui déplacera le sanglon, d'autant plus que la baïonnette sera portée au ceinturon.

Par contre si ce sanglon est cousu au bon endroit, ce fourreau est toujours vendu avec la chape et le sanglon blancs!
Mais cette fois c'est une très mince couche de peinture blanche à la bombe qui est appliquée après couture, et elle s'en va très facilement avec un chiffon et de l'acétone.
Reste ensuite le cuir brun très clair qu'on peut légèrement teinter comme ici.

Ce fourreau est moins exigu que le Pedersoli et la lame entre mieux, le cuir est moins beau et moins "travaillé", mais la couture est très bien faite.
La bouterolle est une boule en fer contre une boule en laiton pour le Pedersoli.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Jeu 21 Déc 2017 - 10:23

Je viens de m'apercevoir qu'en fait, ces deux repros Pedersoli et Antikcostume sont en fait des fourreaux longueur AN9 Laughing
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Jeu 21 Déc 2017 - 11:17

Bonjour, Crevette, n'y a t'il pas une martingale boutonnée sur le baudrier côté fourreau pour retenir la giberne en place, laquelle martingale sert aussi de protection contre le frottement de la douille de baïonnette sur l'habit?
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Jeu 21 Déc 2017 - 11:27

Il y a en effet un bouton, je verrai à quel endroit exact il se trouve.
A noter aussi que ce type de boucle n'est pas des plus courants, un autre modèle est protégé par le baudrier et ne vient donc plus en contact avec la poignée.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Jeu 21 Déc 2017 - 11:47

Voilà le bouton:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et la giberne d'infanterie:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Sa patte est bien courte, même celle de la Garde n'est que gère plus longue:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au fait, je ne trouve pas si la Ripaille fait des repros de fourreaux?
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   Jeu 21 Déc 2017 - 12:09

Le tout monté:

Ca protège en effet à condition que tout soit parfaitement en place.
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MessageSujet: Re: Discussion sur les fourreaux de baïonnettes à douille.   

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