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 GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME

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DERECALDE
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MessageSujet: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 16 Déc 2017 - 17:47

Bonjour à tous,
j'ai acheté dernièrement un petit glaive et sur la lame il y a une petite ancre.
Il n'y a aucun autre marquage.
L'ancre est elle un marquage pour la marine ou la marque du fabricant, comment peut on nommer et situer ce petit glaive dans le temps ?????
Merci beaucoup pour votre aide.




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poddichini
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 16 Déc 2017 - 17:48

Bonsoir,

afin de terminer les formalités d'arrivée sur le forum, merci de lire le réglement et de l'accepter par un message dans la rubrique prévue à cet effet.

Cordialement,

Poddichini.
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militari
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 16 Déc 2017 - 18:23

Bonsoir,

Il s'agit d'un glaive qui  ressemble au modèle 1831 des troupes à pieds, mais le votre est plus élancé, et la poignée plus petite.

Parfois, on découvre le nom de la manufacture sur le talon de la lame, notamment  sur les 1ères fabrications.

Pour les troupes de marine, il me semble que l'ancre doit être poinçonné sur la garde, donc sur la partie laiton.

Donc, pas de certitudes d'un glaive attribué à la marine , mais y a il d'autres poinçons?

Il ne vous reste plus qu'à attendre les commentaires d'un "branché" sur les glaives! Wink
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DERECALDE
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 16 Déc 2017 - 21:06

Merci militari,
il y a juste cette marque sur la lame.

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 16 Déc 2017 - 21:14

Bonsoir,

La lame est poinçonnée avant le montage et était en partie cachée par la croisière et la cravate.
Donc rien à voir avec un poinçon de réception de la Marine.
Je pense qu'on est plus sur une marque de fabricant sur ce 1831.

Cordialement.


Dernière édition par Cathelineau le Sam 16 Déc 2017 - 23:10, édité 1 fois
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poddichini
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 16 Déc 2017 - 21:27

poddichini a écrit:
Bonsoir,

afin de terminer les formalités d'arrivée sur le forum, merci de lire le réglement et de l'accepter par un message dans la rubrique prévue à cet effet.

Cordialement,

Poddichini.
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DERECALDE
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 16 Déc 2017 - 23:05

Bonsoir poddichini,

excusez moi, j'étais resté sur la présentation et je viens de trouver le lien pour finaliser mon arrivée.

Amicalement.

Derecalde.



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DERECALDE
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 16 Déc 2017 - 23:09

Bonsoir Cathelineau,

merci pour votre avis et bonne soirée.

Derecalde.

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AUBRAC
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Dim 17 Déc 2017 - 11:42

Bonjour,

Ce type de glaive est généralement attribué aux pompiers. La présence des "trous" dans les deux cercles de la croisière est généralement considérée comme un indice de construction non règlementaire (ce que l'absence de marquage semble confirmer) qui situe donc l'attribution aux corps de pompiers mais également aux cantinières. Cordialement
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Dim 17 Déc 2017 - 11:54

Bonjour, ce serait bien de donner les dimensions de cette arme pour être certain du modèle, Mle 1831 ou "de pompier"??? personnellement je ne vois pas de "trous" au centre des deux rondelles de croisière et la lame est plus proche de la 1831 que de celles des glaives simplifiés, mais je peux me tromper...
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Dim 17 Déc 2017 - 11:57

Les glaives dits "de pompier" ou "de cantinière" pouvaient tout aussi bien équiper un garde national, un garde champêtre, un garde particulier, un garde forestier...
Le modèle généralement attribué aux cantinières est d'ailleurs différent, mais cette attribution reste à démontrer.
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militari
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Dim 17 Déc 2017 - 21:20

Bonsoir,

Oui, 2 types de glaives: Les réglementaires , peu nombreux à part le 1831 et répondants à des caractères précis .

Et le reste ... Garde nationaux , cantinière, pompiers , la recette est simple et vous les attribuer à qui vous voulez..
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Mar 19 Déc 2017 - 10:04

Bonjour,

Pour les glaives à cannelures autres que purement réglementaires, les appellations "glaive de pompier ou de cantinère" sont les plus couramment employés entre collectionneurs ou en bourse, par facilité. On pourrait ajouter pour être tout à fait complet, garde nationale, gardes champêtres, eaux et forets et aussi modèles similaires non français...mais çà ne faciliterait pas la conversation. En revanche, ici sur le forum, il est exact qu'on se doit (surtout dans le cadre d'une réponse) d'être le plus précis possible.

Précisons donc. Bien vu Curly, il ne s'agit pas ici de trous au centre des oreillons(rouelles) de garde, mais d'évidements prononcés (certains ont bien des trous traversants). Ces "évidements prononcés" n'apparaissent en principe jamais sur les réglos. La lame présentée ici semble bien avoir le profil caractéristique des réglos mais ce n'est pas rare notamment sur ceux de la Garde  nationale.

Le photos ne permettant pas de se faire une idée précise, il serait effectivement judicieux de nous préciser quelques côtes pour une meilleure identification.

On peut apercevoir dans le Lhoste "Sabres porté par l'armée française" un glaive (p 89) qui porte sur le noeud de croisière, une ancre apparemment identique (toutes les ancres de ce format se ressemblent) . Commentaire du Lhoste " ce sabre peut-être attribué aux sous-officiers et officiers du corps des pompiers de la Marine". Personnellement, j'ignore tout d'un pareil corps, surtout à cette époque, mais c'est peut-être une piste.

De toute façon, et sans être Sherlock lui-même, la présence d'une ancre, même si elle est curieusement frappée, renvoie au domaine maritime (sauf si logo de fabricant comme le fait remarquer Cathelineau).

Alors, garde national affecté à un quelconque service de surveillance des ports ? Tout est possible avec ces infinies variantes.

Pour ce qui est de le situer dans le temps, ce n'est pas vraiment plus simple. Les réglos (à cannelures) étant apparus en 1831 et ayant cessé officiellement leur service en 1871, on peut prendre cette (longue) période pour référence. Etant entendu que son usage a pu se prolonger bien au delà entre les mains d'un garde champêtre par exemple.
Cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Mar 19 Déc 2017 - 13:10

Bonjour,

AUBRAC a écrit:
Bonjour,

On peut apercevoir dans le Lhoste "Sabres porté par l'armée française" un glaive (p 89) qui porte sur le noeud de croisière, une ancre apparemment identique (toutes les ancres de ce format se ressemblent) . Commentaire du Lhoste " ce sabre peut-être attribué aux sous-officiers et officiers du corps des pompiers de la Marine". Personnellement, j'ignore tout d'un pareil corps, surtout à cette époque, mais c'est peut-être une piste.

Pour moi ça n'a rien à voir. Le glaive page 89 est frappé, en toute logique, sur la croisière.
Là nous avons une lame marquée avant d'être montée ! Donc la Marine n'a pas fait démonter des lames pour les marquer et les remonter sur des croisières elles-mêmes non marquées... Mad
Où alors la Marine aurait un stock de lames marquées ?
Je me trompe peut-être mais l'idée d'un logo de fourbisseur privé, peut-être installé dans une ville portuaire, me semble plus probable.

Amicalement.
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militari
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Mar 19 Déc 2017 - 13:17

Bonjour,

Oui, mais méfiez vous du LHOSTE.

C'est parfois un peu brouillon,  et fourre tout . (La classification établit par un ancien entomologiste...)

Feuilletez plutôt les ouvrages de M. PETARD , plus chers à l'achat certe, mais plus précis et moins fantaisiste.
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DERECALDE
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Mar 19 Déc 2017 - 15:47

Bonjour,
merci à tous pour votre aide et vos conseils très instructifs.
Pour les dimensions du petit glaive, la longueur totale fait 60cm, la lame visible 47cm et la partie la plus large de la poignet 9,5cm.
J'ai orienté mes premiers achats sur des sabres et quelques glaives Français de la fin du XVIIIe et du XIXe siècle car j'aime beaucoup ces périodes.
Pourriez vous me conseiller les ouvrages indispensables à avoir ou connaître pour ce type de pièces.
Merci par avance pour vos conseils.

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curly red ryder
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Mar 19 Déc 2017 - 17:42

Bonjour, pour moi c'est une variante de fabricant de sabre-glaive Mle 1831
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Mer 20 Déc 2017 - 11:30

militari a écrit:
Bonjour,

Oui, mais méfiez vous du LHOSTE.

C'est parfois un peu brouillon,  et fourre tout . (La classification établit par un ancien entomologiste...)

Feuilletez  plutôt les ouvrages de M. PETARD , plus chers à l'achat certe,  mais plus précis et moins fantaisiste.

Bonjour militari,

Lorsque vous dites "méfiez vous du Lhoste", avez vous constaté des points précis genre erreurs de légende ou autres ? Ou bien est ce juste cette façon  à priori un peu déroutante de présenter les divers modèles qui est en cause? Rien de polémique dans mon propos, juste une vraie question sans arrière pensée.

Si dans la masse d'informations contenue dans les Lhoste, quelques erreurs ont pu éventuellement se glisser (je n'en sait rien, ce n'est qu'une éventualité), çà ne remet pas fondamentalement en question la valeur globale de cette documentation. Toutes les publications précédentes à caractère encyclopédique et qui pourtant font référence en comportent sans parler du fait que le temps se charge d'affiner (ou d'infirmer parfois) ce qui était admis précédemment. Donc, si les Lhoste ne sont pas "truffés" d'erreurs à priori, pourquoi s'en méfier?

Si, comme je le crois plus volontiers, c'est ce classement un peu particulier qui vous a quelque peu surpris (comme moi d'ailleurs!), le fait est ,qu'en deuxième analyse, il est très pratique pour localiser un modèle d'arme puisque rapidement par simple examen de ce que l'on a en main, on arrive vers une solution.
Je dois admettre que notre esprit cartésien a du mal a voir se côtoyer dans ce qu'il faut bien appeler un classement, des armes d'époques différentes. Cette notion de chronologie ayant pour nous, amateur d'histoire, une valeur prépondérante.

Je n'ai pour l'instant pas la chance de posséder les bouquins de M Pétard qui me paraissent être des incontournables; ils sont "prévus" et je me réjouis à l'avance de compléter un peu mes très modestes connaissances avec leur aide. Cordialement
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Crabro0
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Mer 20 Déc 2017 - 19:53

Bonsoir à tous,

Tous les auteurs de ces livres célèbres (Ariès, Pétard ou Lhoste) ont fait quelques coquilles ou oublis ... on peut trouver pour chacun des approximations, des erreurs de date, de frappe ou des oublis de modèles de sabres. Ce qui est à mon sens le plus important c'est d'avoir l'ensemble de ces livres sérieux (malgré leurs défauts respectifs) pour croiser les infos !

Bien cordialement
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militari
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Mer 20 Déc 2017 - 21:32

Bonsoir AUBRAC,

Oui, le classement dans l'ouvrage de Lhoste est un peu déroutant...

Son prix avantageux peu être , mais pour le reste un peu fouillis et du recopiage pas toujours bien interprété.

Un autre ouvrage du même acabit, l'ouvrage de C. Blondiau sur les sabres français , qui a copié la collection du Dr Hutin. (éviter donc!)

Voilà , pour moi le top actuellement, les ARIES couplé avec les ouvrages de M PETARD.

40 ans de passion ,à force, même avec un faible QI , on finit par y arriver.... drunken
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Jeu 21 Déc 2017 - 9:59

Bonjour,
Merci craboo et militari pour vos réponses. On est bien d'accord sur le fond. Le must, les Ariès sont bien évidemment un graal dont le prix reste assez dissuasif pour qui n'a pas pour spécialité les armes blanches, ce qui est mon cas. En revanche, les ouvrages de M PETARD, associés aux Lhoste, à la nouvelle série de J ONDRY, et d'autres publications sur les poignards etc..devrait suffire à un non spécialiste à déjà cerner un peu le sujet....les détails pointus étant laissés à l'initiative des vrais connaisseurs.Cordialement
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Ven 22 Déc 2017 - 23:17

Bonsoir,
Je vais prendre part à cette conversation, si je peux donner mon avis de vieux collectionneur

Oui, le classement dans l'ouvrage de Lhoste est un peu déroutant...: certes,en se fondant sur la typologie des montures, car c'est que l'on voit en premier, la lame ne venant qu'en second puisqu'elle est cachée  dans le fourreau on arrive à un savant mélange des époques dans le livre, personnellement je préfère le chronologique, car l'histoire est chronologique et de plus il y a une perpétuelle évolution qui fait que les nouveaux modèles dérivent des anciens;

Son prix avantageux peu être , mais pour le reste un peu fouillis et du recopiage pas toujours bien interprété, il ne faut pas exagérer, ce qui est frustrant c'est d'avoir des photos en N&B, l'ouvrage est daté

Un autre ouvrage du même acabit, l'ouvrage de C. Blondiau sur les sabres français , qui a copié la collection du Dr Hutin. (éviter donc!) Là je ne suis pas du tout d'accord. Christian Blondiau anciennement LONG CHRIS est le père d'Adeline dont on vient de reparler à l'occasion de la mort de Johnny, mais actuellement à la retraite, il ne fait plus office d'expert dans les salles de vente. Je le tiens pour un des plus honnêtes. Son ouvrage n'est pas du même tonneau. Tout d'abord il y a de la couleur et il a fait des recherches pour  donner des informations sur les unités qui utilisaient les sabres ( si je me souviens bien, car je ne l'ai plus, j'en ai fait profiter un grand collectionneur de mes amis). C'est tout à fait inexact de dire qu'il a "copié" Hutin, il est intervenu en qualité d'expert  dans les 2 ventes qui ont eu lieu à Reims en 2000. J'ai assisté à une seule et je peux vous dire qu'il y avait du beau monde de la collection. Il a rédigé les catalogues où il a présenté les pièces dans l'ordre chronologique. Pour faire son livre difficilement trouvable aujourd'hui et donc cher, + de 150 eu, SABRES FRANCAIS DE  1600 à 1814 (si je ne me trompe pas) pour les amateurs du 1er Empire période qui a la part belle dans l'ouvrage, il s'est servi en grande partie des photos qu'il a fait réaliser par un photographe lorsqu'il est intervenu comme expert. Or, suite à la parution du livre il est entré en conflit avec le photographe au sujet de l'utilisation des photos. C'est pourquoi le tome suivant de 1814 à la III e République n'est jamais sorti et il m'a dit qu'il ne sortirait jamais. C'est pourquoi j'ai mis en chantier le mien.Le premier tome est sorti, j'espère que le second sera publié en 2018 ou 2019,
la collecte des documents et des photos n'est pas encore terminée


Voilà , pour moi le top actuellement, les ARIES couplé avec les ouvrages de M PETARD. Là je suis d'accord, la référence ce sont les 29 fascicules de Christian Aries, bien qu'il y ait eu des erreurs ou des choses moins fouillées sur la IIIe REP, les dessins magnifiques et très lisibles  de Michel Pétard contribuent à la qualité de la documentation. EN revanche s'agissant des livres de Michel Pétard, je salue les corrections qu'il a apportées aux erreurs de Christian Aries, mais les dessins colorisés ne sont pas au niveau des précédents. Il sont trop petits et les détails des coquilles sont difficilement visibles.


Cordialement
JO
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 23 Déc 2017 - 12:18

Bonsoir Chape48,

Il faudra donc attendre 2019 pour le tome 2 .... Sad

Bon courage !

Bien cordialement
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 23 Déc 2017 - 13:01

Bonjour,
ce topic était au départ destiné à l'identification d'un glaive.... il en est arrivé à un débat sur des auteurs de livre.

Ne serait il pas mieux pour éviter une telle surcharge qui n'intéresse pas forcément l'auteur initial du topic, ne serait il donc pas mieux de créer un chapitre sur l'analyse des ouvrages existants dans lequel les amateurs de livres pourraient débattre de l'orthodoxie de tel ou tel auteur et des ses erreurs??


Dernière édition par curly red ryder le Sam 23 Déc 2017 - 16:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 23 Déc 2017 - 16:36

Salut Curly,

Remarque tout à fait pertinente surtout vis à vis du demandeur Derecalde (qui s'en doute n'en espérait pas tant!). Mais si dérive il y a, elle s'est faite tout naturellement et je dirais, sans intention de faire dévier le sujet. Que Derecalde veuille bien nous pardonner si de fil en aiguille.... Cordialement
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 23 Déc 2017 - 20:57

Bonsoir,
j'ai lu avec beaucoup d'attention vos commentaires sur les ouvrages de références et cela m'a permis d'en commander une partie.
Dans les premiers volumes arrivés ce matin, j'ai trouvé deux indices qui pourraient concerner cette petite ancre ?
Dans le livre "des sabres et des épées" vol III, p 264, nous pouvons en voir sous le n°22 et Mr Pétard parle de marquages de réception de la marine sur les lames et montures.
Mon autre indice est dans le livre "sabres portés par l'armée française" p 89, on y voit un petit glaive attribué aux pompiers de la marine n°78, qui a lui aussi une petite ancre de ce type.
Merci à tous pour vos avis et conseils.
Cordialement.
Derecalde.
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 23 Déc 2017 - 21:34

Bonsoir,

Quelle  différence faites vous entre  les sabres de la III ème républlique avec leurs lames , et des cures dents?

Elles sont bien loin les célèbres charges de WATERLOO  et REICHSOFFEN!! Very Happy

PS: Pour les ARIES il y a bien eu 30 fascicules et non 29.

Bien à vous.

THIERRY
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Sam 23 Déc 2017 - 23:23

militari a écrit:
Bonsoir,

Quelle  différence faites vous entre  les sabres de la III ème républlique avec leurs lames , et des cures dents?

Il est évident que si vos connaissances ne portent que sur le mle d'officier d'infanterie 1882, ou ses dérivés fantaisie pour briller en ville ou lors des pince-fesses,   vous pouvez effectivement les comparer à un cure dent, encore qu'ils auront du mal à rentrer dans votre bouche. Si vous voulez faire de la provoc, on peut y aller!!! Vous oubliez sans doute que la IIIe Rep commence à la chute du second Empire et que ce n'est pas parce que le régime change que tout l'armement, dont les armes blanches, est  mis au rebut. Donc les sabres du mle 1854 qui ont servi lors de Reichshoffen  ( en réalité Froeshwiller -Woerth)  continuent à servir jusqu'à l'adoption du MLe 1882 de cavalerie, dénommé dans le cas des cuirassiers " cavalerie de réserve". Je ne sais si vous en avez vu, je peux vous dire qu'il n'a rien d'un cure dent et pourtant c'est un mle III e Rep. Je pourrai continuer en vous parlant du 1896 et du 1854-15, qui sont du m^me acabit.
Elles sont bien loin les célèbres charges de WATERLOO  et REICHSOFFEN!! : Je n'ai rien à dire sur Waterloo, sauf morne plaine, en revanche pour Reichshoffen (avec 2 h) ce n'est pas particulièrement glorieux de se faire prendre dans une impasse et de faire décimer la quasi intégralité du régiment, en l'occurence le 9e cuir. Je vous recommande une visite au Musée Saint Rémy de Reims où vous aurez l'occasion de prendre connaissance  ou de visualiser en grand l'embuscade du 9 cuir dans la rue principale de Morsbronn, dans un grand tableau peint par Edouard Detaille. C'est instructif, sur le manque de stratégie d'une telle charge désastreuse sans qu'il y ait eu une reconnaissance des lieux.

PS: Pour les ARIES il y a bien eu 30 fascicules et non 29. Effectivement, je me suis limité à 29 car le 30e, que je n'ai pas, concerne la fabrication des armes blanches de l'ancien régime et ne sert pas pour l'identification des armes blanches..

Bien à vous.

THIERRY
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Dim 24 Déc 2017 - 9:55

Bonjour CHAPE48

Je vous remercie de votre réponse.

Après, tout  ça est relatif, et sont des choix personnels . Quand à la provocation, ce n'est pas du tout mon esprit, encore moins le but du forum! Very Happy

On peut avoir  des opinions différentes pour les goûts et surtout pour les budgets qui sont différents...

En ce concerne les ARIES , je possède une reédditions de 1985  , elle est composée de 300 planches , conditionnées dans 30 chemises de 10 planches chacune.

En plus de tout ça , M. PETARD à réalisé dans les années 1970 , un livre sur la fabrication des armes blanches sous l'ancien régime , et je pense que vous confondez ce livre , avec la 30ème série de planches du ARIES ou il n'a jamais été question de fabrication.

http://www.passionmilitaria.com/t71835-aries

D'autres membres du forum, je l'espère viendront vous confirmer mes dire

Bien à vous.

THIERRY
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: GLAIVE PETITE ANCRE SUR LA LAME   Dim 24 Déc 2017 - 10:24

Bonjour,

A mon tour de vous remercier de votre réponse. Comprenez que j'ai été piqué au vif quand on compare les sabres de la IIIe Rep à des cure-dents. Comme vous le laissez entendre les sabres de cette période sont pour la plupart assez abordables et cela permet de commencer une collection avec de plus des pièces souvent en bon état et pour lesquelles il n'y a pas beaucoup de copies/bidouillage. Ce qui n'est pas le cas pour les périodes antérieures. De nombreux collectionneurs se sont fait avoir par des copies, certes de bonne qualité de Rommel ou Raymond Rey ....(liste non exhaustive)
En ce concerne les ARIES , je viens d'aller vérifier dans mon grenier, je pense avoir une édition originale dont les premiers fascicules sont brochés et qui ont le défaut de se défaire. Toutefois, je n'ai que 28 fascicules. Pourriez-vous me dire quelles sont les pièces qui figurent dans les 29 e et 30 e n°. Vous devez vous étonner que ma collection soit dans mon grenier. La raison en est simple, les fascicules sont organisés en planches sans aucune unité de temps ni de modèle, ni de type (épées avec sabres). Comme je ne m'intéresse qu'aux sabres de 1814 à 1940, j'ai photocopié les seules planches qui les concernent et les ai rangées dans des pochettes transparentes. Elles contiennent dans un unique gros classeur qui lui est à coté de moi.
COrdialement


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