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 FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?

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jeffdu49
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MessageSujet: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Lun 11 Déc 2017 - 14:53

Bonjour,

une trouvaille d'il y a quelques semaines. Très ressemblante à une lance de cavalerie du mdle 1807.

La pique porte encore de très beaux poinçons. Cela parle t'il à l'un d'entre-vous?

Elle part en nettoyage cette semaine dans mon atelier, je posterais des photos une fois terminée.



















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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Lun 11 Déc 2017 - 15:29

Bonjour,
ça y ressemble bien en effet.
Fer à pans légèrement creusés, lame de 21,6 cm, large au talon de 3 cm.
Longueur fer à base de douille 31 cm
Diamètre base de douille de 2,5 cm.
Attelles de 57,2 et 41,2 cm.
cf Ariès cahier VIII.
Cordialement,
CG
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jeffdu49
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Lun 11 Déc 2017 - 15:33

Hello crevette, merci pour ces infos.
Je vérifie les dimensions ce soir pour voir si ça colle.
A+
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Lun 11 Déc 2017 - 15:35

Différences avec celle-ci:
- pans creux de la lame s'arrêtant avant le talon alors que normalement ils vont jusqu'à l'extrémité.
- attelles de longueurs égales.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Lun 11 Déc 2017 - 18:08

En fait ce que je décris c'est le modèle français 1812 car le mle 1807 c'est la lance "à boule" des lanciers polonais.

Celle-ci pourrait être éventuellement un modèle intermédiaire, les poinçons le diront peut-être?
Je ne les vois toutefois pas français.

Le mle polonais 1807 à boule (entre fer et douille) a un fer sans pans creux et a ses attelles de mêmes longueurs (60 cm):
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Le mle 1812 a été créé pour les tous premiers régiments français de lanciers créés la même année.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Lun 11 Déc 2017 - 18:19

Ok, merci des précisions Crevette.
On va voir si quelqu'un connait ces poinçons.
J'essaye de finir de la nettoyer ce soir, on verra bien.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Lun 11 Déc 2017 - 21:12

Bonsoir,

Pas certain qu'elle soit française en effet.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Mar 12 Déc 2017 - 8:46

Je viens de voir mes revues Traditions.
Dans le n°64, Pétard écrit que les lanciers reçoivent d'abord la lance polonaise à boule, puis très vite le modèle allégé réglé en février 1811 et plus tard au retour de Russie le modèle 1812.

Quel peut-être ne "modèle allégé réglé en février 1811"? Sans boule c'est certain. scratch

Dans le n°51 il écrit que le modèle polonais (à boule) sera fabriqué à Klingenthal dès 1809 à 3000 ex. à l'usage "des lanciers de la Garde Impériale".

Le 5/2/1811 ordre est donné de produire le mle francisé (sans boule) allégé (pans creux): 8174 par Klingenthal et 301 par Versailles en 1811.
2800 par Klingenthal en 1812, 11510 en 1813, 1776 n 1814.
200 par Versailles en 1812 et 800 en 1814.

Il ne parle pas du modèle 1812 scratch


Enfin dans le n°60 il décrit en détails la fabrication du mle du 5/2/1811, et parle à nouveau du nouveau modèle du 4/1/1812 "qui n'en diffère que par "de légères variations dimensionnelles". scratch

Il apparaîtrait donc que les lances 1811 et 1812 sont quasiment identiques, la majorité faites à Klingenthal et un peu à Versailles, et que leurs pans creux font bien toute la longueur de la lame, ce qui n'est pas le cas sur celle-ci.
Leurs attelles sont bien de dimensions différentes, absolument toutes les cotes sont citées dans le n°60.

Celle-ci serait donc bien de fabrication étrangère car je ne pense pas que ses poinçons soient de Klingenthal ni de Versailles, tout en restant très proches des mles 1811 et 1812.

Voilà, c'est tout ce que je peux en dire et en déduire...
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Mar 12 Déc 2017 - 10:39

Bonjour,
J'avais fait hier une réponse détaillée à jeffdu49, avec photo à l'appui; hélas, fausse manoeuvre de ma part? mon message n'est pas arrivé jusqu'à publication...
Pas grave, puisque Crevette est intervenu, avec les mêmes remarques, tout à fait judicieuses: pans creux qui ne vont pas jusqu'au talon, attelles de longueurs égales (de la 1814 à la 1823/55, les attelles sont toujours de taille inégale, c'est vrai également pour les sabots), notamment.
J'ajoute un point de doute quant à l'utilisation de cette pièce en lance de cavalerie: toutes ces lances, à partir de la 1807, ont leurs attelles vissées en quinconce à la hampe, et ceci pour éviter d'affaiblir le bois par le passage de deux vis au même endroit.
Alors, quelle est cette pièce? Peut-être une hampe de drapeau s'inspirant de la 1812?
Ou une réparation maladroite d'une des attelles?
Ou un modèle étranger, s'inspirant de la 1812, comme le suggère Crevette?
Quant aux marquages, l'expérience montre que les lances 1812 ont été récupérées par les régiments de cavalerie pour en faire des porte étendards, ou peut-être par quelques (rares) formations de la Garde Nationale comportant quelques lanciers; aussi on trouve des marquages faits à l'occasion de de ré-emploi, des matricules, dates, abréviations, etc...
On reparlera probablement de ces lances, armes très originales, et relativement rares.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Mar 12 Déc 2017 - 10:41

Erratum Ligne 2, je veux dire 1812 et non 1814, je ne connais pas de modèle français de 1814.
Désolé!
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Mar 12 Déc 2017 - 10:50

En effet je n'avais pas relevé ce petit détail des trous opposés, les fixations doivent être faites ici par des rivets plutôt que par des vis.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Mar 12 Déc 2017 - 14:50

Il existe différents modes de fixation de garnitures de lances sur la hampe: la goupille du sabot de la 1807 ou de la 1812 est un exemple, mais il me semble que c'est plus proche de la goupille que du rivet: la goupille est cylindrique et s'adapte précisément en diamètre aux perçages du fer du sabot et du bois de la hampe, il n'y a pas de matage proprement dit, c'est juste un ajustement précis.
Le rivetage implique quant à lui un serrage entre plusieurs pièces, apporté par la déformation des deux extrémités du rivet; l'une des deux extrémités est d'ailleurs pré déformée, comme une tête de clou par exemple. Pour rester dans notre domaine de la lance, la fixation du fer de la lance 1890 est faite par rivetage. Dans ce cas, pour éviter l'écrasement du bambou, c'est au-travers du collet que se fait le rivetage, forme cylindrique qui résiste mieux à la contrainte du rivetage que deux lattes de fer séparées par du bois, qui lui est relativement fragile et compressible.
Pour en revenir au sabot du modèle 1812, j'ai pu observer qu'ils n'étaient pas tous munis de goupille, probablement la présence de quatre vis (en quinconce!) a-t-elle été jugée suffisante pour tenir la pièce.
Mais ceci nous éloigne du modèle présenté par jeffdu49, attendons de voir le résultat de son nettoyage et l'apparition d'éventuels poinçons...
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Sam 16 Déc 2017 - 12:06

Et voici cette fameuse lance enfin nettoyée, avec les photos des marquages.

J'en ai déjà vu certain sur d'autres lances, mais ou?....

Je ne pense pas à une hampe de drapeau, mais un fer de lance probablement étranger.

J'ai trouvé le même modèle sur interencheres, donné comme étant 18éme... je ne pense pas, je la vois plutôt 19eme siècle.

On voit clairement que les attèles sont rapportées, avec ces vilaines traces de soudure, probablement fait par le collectionneur qui l'a possédée avant moi, pour lui redonner un peu d'allure.

Pour les dimensions, c'est exactement celles que tu as donné Crevette, excepté pour la base de la douille qui est à 3cm.






















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Cathelineau
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Sam 16 Déc 2017 - 13:19

Ces nouvelles photos posent de nouvelles questions... Avait-elle des attelles à l'origine ? Et si oui, de quel type ? Ce qui n'est pas pour aider à l'identification.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Sam 16 Déc 2017 - 13:30

De nombreuses lances de cavalerie ont eu leurs atteles brisées, elle en a forcément eu à l'origine, car aucun trou sur la douille pour la fixer.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Sam 16 Déc 2017 - 13:36

En tous cas les attelles des lances 1807 et 1812 n'étaient pas bombées mais plates.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Sam 16 Déc 2017 - 14:08

Tout à fait, et je ne pense pas que ces atteles présentes ici soit d'origine de tte façon.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   Dim 17 Déc 2017 - 10:30

Bonjour,
Parlons attelles, si vous voulez bien.
De celles que j'ai eu l'occasion d'examiner, toutes, les 1807 et les 1812 étaient bombées.
La 1807, qui est évidemment plus rare, et pour laquelle je ne peux pas être très formel en raison du nombre limité d'exemplaires survivants, comporte des attelles larges (17 mm vers le milieu), dont l'arrondi ne suit pas l'arrondi de la hampe; les attelles sont en léger relief (1 à 2 mm) par rapport à la hampe; Christian Ariès donne des précisions que je ne retrouve pas sur les modèles que je connais, mais l'explication se trouve sans doute dans l'origine de ces armes. Les premières ne sont pas fabriquées en France, mais en Pologne, dans les pays baltes, et peut-être ailleurs aussi. Ultérieurement, le modèle est passé dans les manufactures françaises, avec probablement des normes de fabrication plus uniformes.
Pour la 1812, c'est nettement plus simple, elles ne sont fabriquées qu'en France. Les attelles sont bombées, suivent très exactement l'arrondi de la hampe, et affleurent la surface de celle-ci. On constate parfois un léger retrait de l'attelle par rapport au bois de la hampe, c'est dû au retrait du bois.
Mais là encore, quelques variantes peuvent être observées, dans la largeur des attelles.
Pour la lance de jeffdu49, je note que les deux attelles sont d'égale longueur, mais quelle est cette longueur? 572 ou 412 mm? Cela nous permettrait de savoir si au moins l'une ou l'autre de ces attelles serait bonne.
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MessageSujet: Re: FER DE LANCE DE CAVALERIE FRANCAISE MODELE 1807 OU PAS SELON VOUS?   

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