le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

Le forum PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM'AriaPM'Aria  PM sur FacebookPM sur Facebook  

La Bourse Passion Militaria est fermée! Merci à tous.




Rejoignez la page officielle PassionMilitaria sur Facebook !

C'est par ici !



Partagez | 
 

 Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
EdwardLionheart
Maréchal
Maréchal
avatar

Nombre de messages : 2210
Age : 41
Localisation : Paris
Thème de collection : Nombreux
Date d'inscription : 06/01/2013

MessageSujet: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Ven 24 Nov 2017 - 20:54

Bonsoir.
Cet équipement qui passe de temps en identification ne bénéficie peut-être pas toujours de toute la publicité nécessaire, aussi après un rapide rappel de  ses caractéristiques de base je passerai à un comparatif entre les confections 2ème GM et celles de l'après-guerre côté ouest, une annonce frauduleuse sur ebay ayant il y a peu attiré mon attention.
Pour plus de détail à ce sujet, voir ici : http://www.passionmilitaria.com/t133259-un-sac-de-marin-en-excellent-etat-et-pour-cause#1205542



Une vue de dos d'un sac de marin de la Kriegsmarine. La toile est jusque vers 1940 vert-de-gris, après cette date on peut trouver un panachage de pièces vert-de-gris et d'autres,provenant de toile à sac standard, vert olive brun-vert ou tirant sur le moutarde.
Certains sacs tardifs peuvent être dans une toile foncée bleue tirant sur le gris. Les premières productions ont toute la bouclerie en aluminium, quelques exemplaires montrent un panachage aluminium / fer, puis le fer s'impose partout, parfois peint, parfois non.
Concernant les cuirs ceux que j'ai pu observer étaient bruns de nuance foncée, noirs ou naturellement fauves. On peut supposer qu'il doit exister d'autres variantes, aussi ce critère est à lui seul loin de suffire pour établir l'authenticité d'un sac.

Source des images : collection personnelle et pelouse personnelle.



Le devant du même sac. On notera la bande de tissu ceinturant le tour dont les extrémités se rejoignent exactement au milieu sans souci de recherche esthétique.



Le marquage, " BAK ?? 40 ", ici placé à l'intérieur du sac sous un oeillet. J'ai pu noter au moins deux autres endroits où les sacs étaient marqués : sur le rabat ( comme il manque sur le mien je suis assez satisfait que le cachet soit ailleurs ) ou bien à l'extrémité de la pièce de cuir terminant une bretelle, plus à l'encre mais sous forme de marquage à froid.
Il n'est pas impossible que des marquages directement sur la plaque de cuir du sac puissent avoir existé, mais là encore ils n'auront pas croisé ma route.

Passons maintenant au jeu des sept erreurs entre le sac 39-45 et son descendant :



La plaque du sac Kriegsmarine. On notera la couture qui fait tout le tour de la pièce de cuir tout en resserrant les chapes qui maintiennent les anneaux. Ceux-ci sont en " D " aplati tandis que les bretelles, renforcées par de très minces pièces de cuir, sont faites de manières à économiser du temps et des matériaux, la couture centrale faisant le gros du travail tandis que le haut au niveau de l'anneau n'est fermé que par une simple couture en " U ".



La plaque du sac de la Bundesmarine. La plaque comme les renforts de bretelle sont dans un cuir beaucoup plus épais, et de talle nettement plus importante, les économies de bouts de chandelle n'étant plus d'actualité. Outre la forme différente de la plaque on ne manquera pas de noter qu'elle n'est plus cousue qu'autour des rivets par des coutures en trapèze. Les anneaux, en aluminium plus blanc, sont eux aussi en trapèze, et le haut des bretelles est fermé par une couture carrée.



Un comparatif des anneaux en bas du sac, avec à gauche l'anneau 2ème GM bien plus petit et maintenu par une couture simple ressemblant à deux triangles symétriques se touchant par la pointe.
À droite l'équivalent Bundesmarine avec un très gros anneau, une chape en cuir très épais et taillée plus simplement, ainsi que des coutures ultra-renforcées.



La vue des deux bretelles droite. En haut la bretelle KM qui est faite d'une seule pièce de cuir repliée sur elle-même et munie d'un petit passant cousu qui fait très souvent défaut sur les sacs ayant un minimum de vécu. On notera le crochet en aluminium très bien fini et moulé d'une seule pièce.
En bas la bretelle ouest-allemande est faite de plusieurs pièces de fort cuir assemblées ensemble par couture dans le but ( réussi ! ) de rendre l'ensemble plus résistant. Le passant disparait, et le crochet, de forme différente, est moulé puis ensuite fermé sur lui-même par soudure.
Plutôt que la différence de teinte entre les deux toiles, qui peut énormément varier en raison de l'usure des matériaux, notons que la couture du sac KM est, malgré le temps, restée d'un blanc très marqué.



Le marquage du sac Bundesmarine ( marqué Bundeswehr ! ) daté 10 / 65, présent sur le rabat du sac. Un faussaire s'empressera donc de le maculer d'huile, ou de le couper purement et simplement. Nous sommes loin de la concision du début de guerre et plus proche d'un roman-fleuve.

Si un jour un petit ma(rgou)lin s'amusait à mettre en vente une " rare variante tropicale du sac paco KM " soyez rassurés, il ne s'agira très probablement que du modèle allemand des années 80 dont voici une photo de la bretelle en bonus :



Dernière édition par EdwardLionheart le Sam 25 Nov 2017 - 0:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
berkane
Adjudant
Adjudant


Nombre de messages : 176
Localisation : sud ouest
Thème de collection : France 40 et occupation
Date d'inscription : 13/02/2016

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Ven 24 Nov 2017 - 21:44

Bonsoir
merci, je vais pouvoir identifier les 3 ou 4 que je possède.
Cdt
FMS
Revenir en haut Aller en bas
EdwardLionheart
Maréchal
Maréchal
avatar

Nombre de messages : 2210
Age : 41
Localisation : Paris
Thème de collection : Nombreux
Date d'inscription : 06/01/2013

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Ven 24 Nov 2017 - 21:48

De rien.
Les productions du temps de guerre montreront peut-être quelque légères variations ici et là mais les grandes différences de construction indiquées sont fiables, et les fabrications d'après-guerre très standardisées. J'aurais aimé pouvoir faire la même chose avec les sacs est-allemands, mais pour cela il va déjà falloir réussir à mettre la main dessus.
Revenir en haut Aller en bas
xalan29
Général de Brigade
Général de Brigade
avatar

Nombre de messages : 1200
Age : 39
Localisation : Bretagne
Date d'inscription : 04/01/2011

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Sam 25 Nov 2017 - 0:07

Merci beaucoup pour cet exposé!
Le mien possède aussi sa cordelette de serrage.
Je vais encore regarder pour trouver d'éventuels marquages.
Il me semble fin de guerre.
Bonne soirée!
Revenir en haut Aller en bas
EdwardLionheart
Maréchal
Maréchal
avatar

Nombre de messages : 2210
Age : 41
Localisation : Paris
Thème de collection : Nombreux
Date d'inscription : 06/01/2013

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Sam 25 Nov 2017 - 0:51

Mais de rien.
Vu que les exemplaires tardifs sont nettement moins fréquents il ne faut pas hésiter à en poster quelques clichés ici-même pour l'édification du plus grand nombre, et je me compte dans le lot.
Revenir en haut Aller en bas
lisaval
Général de Brigade
Général de Brigade


Nombre de messages : 909
Localisation : pas de calais
Date d'inscription : 02/07/2007

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mar 28 Nov 2017 - 7:22

Hello
Merci pour ce post très intéressant et qui évitera bien des déboires dans l'achat d'un sac KM!
Très bonnes photos et exposé bien détaillé.
Amicalement
Val

Revenir en haut Aller en bas
Frantzi
Général de Brigade
Général de Brigade
avatar

Nombre de messages : 929
Localisation : SW Alsace , près du Lion
Thème de collection : Marine , FNFL , Coutellerie .
Date d'inscription : 06/03/2015

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mar 28 Nov 2017 - 9:42

Bonjour ,

c'est le genre de post que j'apprécie : clair et bien illustré

merci = F+
Revenir en haut Aller en bas
berkane
Adjudant
Adjudant


Nombre de messages : 176
Localisation : sud ouest
Thème de collection : France 40 et occupation
Date d'inscription : 13/02/2016

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mar 28 Nov 2017 - 17:34

Bonjour
je fais parvenir quelques photos de mes sacs en complément d'infos.
Les 3 premiers sont en forte toile, le dernier est en toile plus légère et plus souple de couleur vert olive.
Cdt
FMS

Numéro 1





Numéro 2









Numéro 3





Numéro 4 en toile vert olive





Revenir en haut Aller en bas
max8
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 326
Age : 40
Localisation : Belgique
Thème de collection : KM - Para US
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mar 28 Nov 2017 - 18:42



Bonsoir,

Il est sacrément intéressant à lire ton post, bien merci.

Petite question, ce raccord de bande de tissu ce trouve t'il toujours au milieu en face visible pour les sacs originaux ?

Bàt,
Revenir en haut Aller en bas
EdwardLionheart
Maréchal
Maréchal
avatar

Nombre de messages : 2210
Age : 41
Localisation : Paris
Thème de collection : Nombreux
Date d'inscription : 06/01/2013

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mar 28 Nov 2017 - 22:06

Non ce n'est pas systématique, quoique relativement répandu, mais c'est le genre de détails signalant une confection simplifiée comme les pièces d'une autre couleur que la toile de fond qui sont typiques des exemplaires du temps de guerre.
Sinon pour répondre à Berkane je dirais que les clés pour identifier ses sacs étaient toutes là, et l'on peut sans hésitation affirmer que les numéros 1 et 3 sont d'après-guerre.
Revenir en haut Aller en bas
max8
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 326
Age : 40
Localisation : Belgique
Thème de collection : KM - Para US
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mer 29 Nov 2017 - 11:19



Bonjour,

Merci de ta réponse.
Je te posais cette question car je n'ai pas osé mettre une offre sur un objet de la vente de Caen du 12 Novembre.

Il est maintenant vendu; mais pourrais tu me donner ton opinion dessus?

Merci.

Bàt,



Revenir en haut Aller en bas
EdwardLionheart
Maréchal
Maréchal
avatar

Nombre de messages : 2210
Age : 41
Localisation : Paris
Thème de collection : Nombreux
Date d'inscription : 06/01/2013

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mer 29 Nov 2017 - 12:50

Si je voyais ce sac en brocante je l'achèterais sans hésiter, tous les détails de confection principaux se retrouvent dessus même si les proportions générales de ce Seesack ne semblent pas être celles que l'on rencontre habituellement.
Revenir en haut Aller en bas
max8
Aspirant
Aspirant
avatar

Nombre de messages : 326
Age : 40
Localisation : Belgique
Thème de collection : KM - Para US
Date d'inscription : 13/11/2010

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mer 29 Nov 2017 - 16:23



Salut,

Mon doute était sur les coutures qui me semblaient trop neuves; j'ai vraiment hésité, je n'aurais pas dû.
A force de se poser trop de question on rate de bonnes pièces.

Merci en tout cas de ta réponse.

Bàt,
Revenir en haut Aller en bas
EdwardLionheart
Maréchal
Maréchal
avatar

Nombre de messages : 2210
Age : 41
Localisation : Paris
Thème de collection : Nombreux
Date d'inscription : 06/01/2013

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mer 29 Nov 2017 - 17:01

Les couture des équipements allemands gardent envers et contre tout un aspect très blanc qui ne sera altéré que par des produits d'entretien / rénovation gras et / ou teinté.
J'ai par exemple une bretelle de sac à pain avec les extrémités en coton filé dont les coutures ont l'air de dater d'hier et feraient honte aux publicités de dentifrice pour la blanchiment des dents mais qui est pourtant tout à fait authentique.
Revenir en haut Aller en bas
berkane
Adjudant
Adjudant


Nombre de messages : 176
Localisation : sud ouest
Thème de collection : France 40 et occupation
Date d'inscription : 13/02/2016

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Mer 29 Nov 2017 - 19:03

Bonsoir
merci j'ai fait les mêmes conclusions que toi concernant mes sacs numéros 1 et 3.
Cdt
FMs
Revenir en haut Aller en bas
saarloos
Sergent
Sergent
avatar

Nombre de messages : 150
Age : 41
Localisation : Calais
Thème de collection : Brevets, insignes, décos, ordres allemand WW2 / Photos Calais et mur de l'Atlantique WW2
Date d'inscription : 13/03/2017

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Jeu 30 Nov 2017 - 11:21

Bonjour,
merci pour cette étude détaillée et claire.
Toujours très utile ce type d'information illustrée
Revenir en haut Aller en bas
http://www.atlantikwallcor3945.jimdo.fr
EdwardLionheart
Maréchal
Maréchal
avatar

Nombre de messages : 2210
Age : 41
Localisation : Paris
Thème de collection : Nombreux
Date d'inscription : 06/01/2013

MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   Jeu 30 Nov 2017 - 11:37

Merci.
C'est hélas à double tranchant, car si j'informe les membres du forum j'informe aussi les marchands, brocanteurs et autres.
Je ne suis en revanche pas inquiet concernant les faussaires, actuellement le coût d'une contrefaçon crédible des pièces de cuir ajoutées à un sac d'après-guerre est certainement égal ou supérieur à son prix de vente final.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine   

Revenir en haut Aller en bas
 
Sac Kriegsmarine authentique & comparatif rapide avec les modèles Bundesmarine
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Comparatif Macro avec E520 et mes objectif argentique et objectif Zuiko
» comment découper un objet ou une personne avec gimp 2 svp?
» Reception Satellites plus rapide avec "GPS RAPIDE"
» PAIN SANS PETRISSAGE RAPIDE
» Pokémon Zéphir

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: La seconde guerre mondiale (WW2) :: Les forces de l'Axe :: L'Allemagne :: Les équipements-
Sauter vers: