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 Dague époque Restauration ?

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AUBRAC
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MessageSujet: Dague époque Restauration ?   Dim 12 Nov 2017 - 20:23

Bonsoir,
Après quelques recherches, il me semble que cette sympathique petite dague pourrait dater de la  Restauration (présence des fleurs de lys sur la virole basse de la poignée) ou éventuellement Monarchie de Juillet. Je fais appel à vos connaissances pour affiner cette impression ou trouver une autre voie.
La présence des plaques en nacre, déjà prisées sous l'Empire, mais bien plus sous la Restauration et la Monarchie de Juillet est un autre indice intéressant.
Faite en bronze et laiton doré, elle ne comporte aucune marque ni poinçon. Outre la frise de fleurs de lys déjà citée, elle est largement décorée de motifs floraux, différents de part et d'autre. La lame seule mesure 133 mm, la longueur totale est de 256 mm, la longueur totale avec fourreau est de 287 mm.
Il est de coutume de considérer ce type d'arme comme étant portées par des officiers de marine (tradition). Ici, aucun attribut ne rappelle la Royale. Ce type de dague était t-il porté par d'autres corps ? Merci pour vos précisions à venir. Cordialement.







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Crevette
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 8:25

Bonjour,
j'ai fait toutes mes docs sur les armes de la marine, et ce modèle n'apparaît nulle part.
L'absence d'ancre me fait penser qu'il ne faut pas chercher de ce côté, toutes les armes blanches de la marine en arborent une.
Cordialement,
CG
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Mister Aurel
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 9:24

Les fleurs de lys me font penser à la période Restauration, mais les plaquettes de nacre à rainures latérales me font plus penser à la période Second Empire/ IIIème République (en général les plaquettes de nacre sous Empire/Restauration sont unies ou à plusieurs rainures (du moins sur les épées)). Pas de lys sous la Monarchie de Juillet.
Pas d'ancre, donc pas la marine.
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 9:45

Bonjour,

Merci pour vos avis. Donc, à priori, pas la marine (çà, je m'en doutais un peu), ensuite pour la datation, je ne sais pas si la présence de fleurs de lys aurait été "politiquement" correcte sous le second Empire, sauf à considérer qu'un officier à fort caractère, faisant fi du regard de ses pairs ait voulu affirmer ses penchants monarchiques. Pour la IIIème République, çà parait déjà beaucoup moins "sensible", compte tenu des infinies variantes que l'on peut constater sur les armes blanches d'officier. En résumé, on avance mais il y a encore du chemin à faire pour avoir une idée plus précise, notamment sur le porteur d'un tel objet qui me fait de plus en plus penser à une dague réservée aux cérémonies. Cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 9:52

Bonjour,

Reste à savoir si c'est militaire ou juste une dague civile. Si civile, pas de soucis à ce qu'elle soit royaliste sous le Second Empire ou la IIIe République.

Bien cordialement.
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 10:10

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Reste à savoir si c'est militaire ou juste une dague civile. Si civile, pas de soucis à ce qu'elle soit royaliste sous le Second Empire ou la IIIe République.

Bien cordialement.

Bonjour Cathelineau,

Une piste tout à fait intéressante que celle d'une arme civile. Reste à savoir quel corps civil pouvait bien être affublé d'un tel attribut (corps préfectoral, autre ?). Peut-être tout simplement, une "coquetterie" individuelle indépendante de tout corps constitué, le caprice d'un personnage dont certaines fonctions pouvaient donner l'occasion d'arborer cette sorte d'objet. La traque continue. Cordialement
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Mister Aurel
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 11:46

Je pencherais également pour une coquetterie d'époque d'un haut dignitaire (un peu comme les épées sans réel corps comme celle-ci par ex: )
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 12:09

re bonjour,

Effectivement il y a un indéniable air de famille avec cette épée. En fait, l'épée a toujours été accommodée à toutes les sauces (militaire bien sûr, mais aussi administrative, voire aux domaines des arts et lettres (académiciens) et que sais-je encore ? C'est pour cette raison qu'on peut vraiment la trouver dans toutes sortes de situation avec une foule de "porteurs" potentiels. Une dague (ou poignard), c'est largement moins évident. D'abord pour ce qui est de flatter l' égo d'un grand personnage, c'est assez réducteur par rapport à une arme longue, et pour tout dire, un peu ridicule pour cet usage. Le "public" ne manquant pas d'assimiler la faible longueur de la dague au faible "pouvoir" du porteur. Le mystère demeure. Cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 12:59

Pour ce qui est d'une arme civile, et bien qu'elle soit un peu grande, ne peut-on pas l'assimiler aux "pique-couilles" et autres petits poignards qui pullulèrent dans la seconde moitié du XIXe siècle ?

On parle toujours de "pique-couilles" et de "dague de jarretière", en les assimilants aux prostituées car ces dernières en avaient, mais aussi parce que c'est vendeur et que l'univers de la prostitution et de la maison close sont caractéristiques de la période. Mais dans les faits, ces petites dagues d’autodéfense pouvaient être portées par n'importe qui, jeune femme bien sous tous rapports ou bourgeois lambda. C'est en quelques sortes la lacrymo du XIXe...

Ce genre de dague a donc pu équiper, je pense, n'importe quel(le) royaliste voulant se prémunir contre les "apaches" et autres "marlous". Voir, pourquoi pas, par une Camelot de l'Action Française ?

Bien cordialement.
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leguetteur
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 14:08

bonjour,effectivement cela semble être une"arme"civile,ayant déja rencontrè ce type d'objet trés décoré dans une bourse avec le marchand vendeur on avait émis l'hypothése à verifier d'un ouvre lettre decoratif pour un personnage civil important,cordialement
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 13 Nov 2017 - 18:40

Bonsoir,

petit point de situation après tous ces avis dont je vous remercie.

Si militaire, pas marine. Reste...ben je ne sais pas trop, une initiative personnelle ? difficile à croire. En supposant que l'autorité militaire ne soit pas trop regardante (ce qui reste à prouver) on voit mal un officier décider unilatéralement du port d'une dague et être le seul à le faire. Pas crédible.
Je n'écarte pas totalement la piste militaire mais...

Si civil, (fortes chances), fantaisie d'apparat d'un personnage en vue ?...peu probable pour ce est dit plus haut.

Arme de défense individuelle ? pourquoi pas ? cette hypothèse est déjà plus recevable. Ce qui me gêne, trop de décor (a priori) pour une arme de défense et puis ce fourreau, avec ses deux petits anneaux n'a rien de pratique pour être accroché sur soi. Si on ajoute que cette "arme" est un peu lourde pour être embarquée dans une poche. Je ne le sens pas bien, mais...

Dernière hypothèse émise : un ouvre lettre de luxe. c'est loin d'être la plus mauvaise option. Un objet destiné à être utilisé sur un bureau, dans un cabinet de travail; qui s'affranchi donc de tous transports, dont les rapport de longueurs et de poids lame/poignée qui génèrent un certain équilibre, deviennent sans importance, où seul l'aspect flatteur a une réelle nécessité pour cet usage. Cà me plait bien!

Le dossier reste ouvert mais je pense qu'il a progressé de façon pertinente. Merci à tous. Cordialement
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medaille 71
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 20 Nov 2017 - 19:44

Salut,
rien a voir avec le Corps Préfectoral ...Ni a aucun autre corps administratif civil français toutes périodes confondues, ça c'est sur.
Après pourquoi pas une dague étrangère??? Les fleurs de lys ne sont pas l'apanage de la France.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Lun 20 Nov 2017 - 20:37


On parle toujours de "pique-couilles" et de "dague de jarretière", en les assimilants aux prostituées car ces dernières en avaient, mais aussi parce que c'est vendeur et que l'univers de la prostitution et de la maison close sont caractéristiques de la période. Mais dans les faits, ces petites dagues d’autodéfense pouvaient être portées par n'importe qui, jeune femme bien sous tous rapports ou bourgeois lambda. C'est en quelques sortes la lacrymo du XIXe...

Bsr,
Je pense que l'opinion de Cathelineau est une bonne piste. J'allais émettre le même avis quand j'ai vu qu'il m'avait devancé. Toutes les petites dagues de "femme de mauvaise vie" sont avec des lames aussi courtes. Toutefois, je constate que nous sommes en présence d'une très belle fabrication et que la dite dame était vraisemblablement une "poule de luxe", si on peut l'attribuer à ce genre de personne. Il passe de telles dagues de temps en temps en vente publique mais en elles sont généralement moins luxueuses et surtout l'ensemble de la monture de taille plus réduite et donc plus légère. Je crois me souvenir qu'il y a une dague de ce type visible au Musée de la Vie Romantique 16 rue Chaptal Paris 9e. Si je ne me trompe, elle est présentée comme ayant appartenu à Georges Sand.
CDT
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AUBRAC
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MessageSujet: Re: Dague époque Restauration ?   Mar 21 Nov 2017 - 15:34

Bonjour à vous,

Merci de relancer ce sujet.
Pour médaille 71, on est bien d'accord pour écarter toute appartenance à un corps constitué (préfectoral ou autre). Pour la piste étrangère, pourquoi pas ? Ce type d'objet est tellement atypique, qu'effectivement ce n'est pas impossible. Pourtant, encore une fois de manière très intuitive (ce qui n'est en rien une preuve), ces fleurs de lys "sentent" la France. Le décor floral lui aussi, fait référence à du déjà vu, sur des armes françaises, mais c'est vrai aussi qu'on a une tendance naturelle à "enfermer" nos identifications dans ce qu'on connait, ou croit connaitre, ce qui évidemment, pour la vérité, laisse beaucoup de place à d'autres possibilités.

Pour chape 48, votre similitude de vue avec Cathelineau va dans le sens d'une "arme de défense", on va dire de type bourgeois, plus symbolique que faite pour servir. Cette piste, je l'ai validé en répondant à Cathelineau mais en émettant toutefois des réserves. Pour être plus précis, cette dague, quand elle est dans on fourreau, n'est pas du tout équilibrée si on décide de la porter à laide de ses anneaux de suspension; la poignée, très lourde par rapport à la lame, a tendance à basculer vers le bas, ce qui disqualifie tout port "à la ceinture". Je ne reprend pas l'argument de la profusion de décor peu compatible avec un côté "opérationnel", vous l'avez vous même noté. Une arme de défense? Oui, si elle doit rester dans un tiroir au cas où...un peu comme ces petits révolvers de la fin 19ème/ début 20ème qui encombraient les tiroirs des maisons bourgeoises et qui étaient surtout destinés à rassurer leur propriétaire.
J'espère que j'aurais l'occasion d'apercevoir un jour, celle que vous évoquez au Musée de la vie romantique (déjà le nom donne envie!). Je crois que je serais assez "flatté" si je me rendais compte que je détiens la soeur jumelle de la dague de G. Sand, excusez du peu!
Merci à vous deux , pour vos commentaires qui me font avancer. Cordialement
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