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 Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale

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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyMer 25 Oct 2017 - 19:22

Crabro0 a écrit:
Bonsoir,

Pour info, une vente aux enchères dans le Rhône propose un sabre identique. La vente a lieu le 9 novembre

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cordialement

Dans la même vente, je (ne) vous recommande (pas) le lot 75 :

Sabre des marins de la garde impériale. Poignée recouverte de cuir avec filigrane, monture en laiton, garde à une branche à deux oreillons dont un gravé « de l'ancre » quillon poinçonné « duc », lame courbe à dos rond, contre tranchant pan creux gravé sur les deux faces « garde impériale ». Fourreau en cuir, trois garnitures en laiton découpées. Bon état. Epoque Premier Empire.

1 seule photo, 3-4000 euros en estimation... je vous laisse plancher sur la bête ! Cool
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyMer 25 Oct 2017 - 21:32

Bonsoir Nansouty,

Juste pour ma gouverne, quels sont les points de doutes et/ou négatifs sur ce sabre des marins de la garde ?

Bien cordialement
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyMer 25 Oct 2017 - 22:31

Le point principal qui me chiffonne est l'aspect l'extrémité de la lame
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Elle devrait être comme ceci, avec un fort biseau de pointe :
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 26 Oct 2017 - 18:51

Bonsoir,

Peut être a t'elle été retaillée ? Savez vous sur quelle période ce sabre a été fabriqué ? Sur 10 ou 15 ans il y a pu avoir quelques légères modifications ! Si je suis sur Lyon et surtout en état de marcher j'irais jeter un œil (et sans jeu de mots juste pour le plaisir des yeux, la valeur estimée étant trop conséquente pour moi à ce jour !)

Bien cordialement

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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 26 Oct 2017 - 18:55

Le problème c'est qu'il y a eu beaucoup de copie, parfois faites à partir de sabre de gardes côtiers dont la lame était justement différente...
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 26 Oct 2017 - 19:24

Le problème sur ces armes prestigieuses est qu'une suspicion de "copie" se crée et qu'à chaque vente en enchères ou en bourses le doute l'emporte !!!! Et c'est bien dommage, malheureusement je ne fais pas mieux et cède moi aussi au "dans le doute abstient toi " !!! Voila pourquoi j'ai demandé ces derniers jours deux "authentifications" sur ce site car dès que je vois un sabre peu courant mon premier réflexe est la méfiance ...

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 26 Oct 2017 - 20:54

Un bon sabre de marin de la garde vaut près de 10000 euros. à ce niveau on peut être suspicieux et s'entourer d'un certain nombre de précautions : pédigré, avis, photos et ... aller voir sur place, surtout quand il y a 3 (ou 4) faux pour une bonne pièce. L'erreur fait mal
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 26 Oct 2017 - 23:03

Je suis d'accord, à 10 000 euros la copie ça fait mal ... même très mal ! D'ailleurs avez vous une idée des prix pour les deux sabres que j'ai posté en "Authentification" ? En admettant que ceux-ci ne soient pas des copies, bien sûr !

Cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyVen 27 Oct 2017 - 0:27

Il est parfois preferable , surtout quand la vente se fait tres loin sans moyen d accéder a une evaluation article en main , de payer plus cher et de passer par une maison d auction ou l on sait que leurs experts auront a coeur de preserver leur reputation ou une maison de vente spécialisée ou l experience et la aussi la reputation éviteront de faire une erreur . Tout ceci a un prix .... comme des années d études et de recherches . Il n y a malheureusement pas raccourcis .
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyVen 27 Oct 2017 - 8:34

Henri a écrit:
Il est parfois preferable , surtout quand la vente se fait tres loin sans moyen d accéder a une evaluation article en main   , de payer plus cher et de passer par une maison d auction ou l on sait que leurs experts auront a coeur de preserver leur reputation ou une maison de vente spécialisée ou l experience et la aussi la reputation éviteront de faire une erreur . Tout ceci a un prix .... comme des années d études et de recherches . Il n y a malheureusement pas raccourcis .

Je suis parfaitement d'accord, même si ces assurances ne préservent pas de tout
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Henri
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptySam 28 Oct 2017 - 4:48

Je reviens sur une réponse tres gentiment faite par Nansouty sur le poinçon figurant sur le fourreau ( numero 22 ) qui pourrait donc être un mumero de reparation ou un matricule ...
J ai retrouvé en fouillant mes archives une vente faite a Drouot ( etude Maigret ) d un sabre en plutôt tres bon état il y a quelques années ou il est mentionné un marquage 29 pratiquement au meme endroit sur le fourreau . Pas convaincu d un marquage de reparation sur celui la ... resterait donc un numero de matricule ? Pourrait il y avoir une autre possibilité ? La" base de données " est tres mince avec 2 numéros tres proches pour l instant . Y aurait t il d autres options parmi les collections ... ? Un numero de matricule sur un fourreau sans contre partie sur le reste du sabre ?

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 Sabre_10

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 41210
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptySam 28 Oct 2017 - 7:13

Un N° d'arme me semble devenir plausible. Je vais fouiller dans les archives de vente.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyDim 29 Oct 2017 - 21:13

Bonsoir,

Un numéro d'arme ne devrait pas être aussi (et surtout) sur le sabre lui-même ?
Et pourquoi le frapper deux fois ?
Un numéro de repère des ouvriers de la manufacture pour le montage du sabre ?

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyDim 29 Oct 2017 - 22:12


Bonjour Cathelineau ,

"Un numéro d'arme ne devrait pas être aussi (et surtout) sur le sabre lui-même ? "
Oui , c est ce que je pensais aussi . Le fourreau étant la partie la plus " volatile " de l ensemble .

" Un numéro de repère des ouvriers de la manufacture pour le montage du sabre ?"
Un numero de repère comme pour une production sérialisée ne me semble pas être une option : des pieces détachées en petit nombre pour ce model , risque inexistant de se tromper dans l assemblage , meme numero sur 2 pieces différentes ...

Pas assez de " recul" et de documentations appropriées mais quelques suggestions :
1- Y aurait il la possibilité quel partie haute ( ou basse ) du fourreau puisse servir au montage d un autre type et model de sabre ? système d interchangeabilité avec un autre type de sabre ( autre corps d armée ) ....

2- Peut etre aussi un numero permettant de suivre un inventaire , une production .... ?

3- Peut être enfin la possibilité de suivre une production ( donc une remuneration ) par ouvrier ? Le " 22" souligné par ce demi losange allongé ( et pas nécessaire pour la lecture de ce chiffre ) devait avoir une fonction propre .

Encore une fois , sans l access a des informations suffisantes en quantité raisonnable pour pouvoir tirer des debut de conclusions ... nous en resterons au stade des speculations .
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyLun 30 Oct 2017 - 5:34

Toujours intrigué par ce poinçon ... j ai continué mes recherches et pour soutenir ce que j ai développé ci dessus , j ai trouvé ces 2 photos du meme sabre de Chasseur a Cheval de la Garde Imperiale ou l on retrouve ce marquage , aux memes endroits , sous-ligné par un 'logo' ici aussi mais different . Toujours dans des chiffres a 2 unités . Il faut remarquer qu ici nous avons 2 chiffres différents avec le meme logo . Une erreur sur le 2 ( a l envers ) a la place du 3 ?

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 S-l16011

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 S-l16010
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyLun 30 Oct 2017 - 6:05

Et enfin pour terminer la dessus , apres les chiffres ci dessus de 22 , 29 , 32 ... j ai retrouvé sur une vente Maigret un sabre GAC 3eme model poinçonné aux memes endroits avec le chiffre 26 et un sabre 2eme model GAC poinçonné 34 ....



Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 11_cop10

Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 210
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nansouty
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2017 - 7:42

Bonjour,
Je reviens sur les lots de la vente de Lyon du 9 novembre donc de demain. Un certain nombre de pièces me laissent dubitatif dont celle ci (lot 89) :
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 89_710
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 89_210
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 Captur10
Fusil d'honneur d'infanterie à silex 1777 An IX au modèle de la Garde impériale et consulaire. Canon rond gravé au tonnerre « Entreprise Boutet » légèrement effacé. Platine gravé « manuf re à Versailles » Garnitures en argent poinçonné coq 1er titre, poinçon d'orfèvre JM (Jean Masson), poinçon de la guilde des orfèvres Crosse à joue en noyer avec cachet et plaque en argent incrustée et gravée "Le Ier Consul au Citoyen Chabeau Grdier dans la 72è 1/2 B de De Ligne . Baguette en fer. Avec sa baïonnette à douille. Epoque Consulat. (Remis anciennement à silex) Avec son brevet d'honneur sur parchemin au nom de "Chabeau Jean grenadier donné pour sa bravoure à l'affaire du 25 prial an 8 à maringau dans laquelle quelques uns de ses camarades chargent un peloton de cavaliers qui furent mis en fuite et il s'empara de deux chevaux le 10 munos an 9 au passage des mineis et contribua à la prise de deux pièces de canon d'un officier et de sept canonniers. Destiné à titre de récompense nationale donnée à Paris le 19 ventôse an 11 de la république française signé Bonaparte" Timbre sec déchirure encadré sous verre estimation 25-30000 euros
D'une part il me semble que les fusils d'honneur ont un bassinet à tambour, d'ailleurs la description du lot signale que le fusil a été remis anciennement à silex...
D'autre part le récipiendaire fait parti des recensés dans le dictionnaire des contrefaçons établi par Patrick Lamoureux : page 27 : CHABEAU ou CHABOT Jean, genadier à la 72è de ligne FH 2e type avec brevet. St Aubin, célèbre marchand avant l'époque Marchal, aurait reproduit la plaque par galvanoplastie.
Concernant les sabres de grenadier à cheval et de marin de la garde, je verrai bien une production du faussaire de Pau Raymond R qui a longuement, massivement et durablement pollué le marché avant de disparaitre dans de troubles circonstances. Si quelqu'un peut prendre des photos de détail de ces trois lots ce serait intéressant à décortiquer, mais je crains de ne pas me tromper.
Je laisse le soin à la modération de maintenir ou déplacer mon post. study
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyMer 8 Nov 2017 - 23:01

Je partage cette opinion . Trop beau pour être vrai . Trop de 'zones d ombre' pour prendre le risque . Des photos plus détaillées du sabre de GAC pourraient aider a mieux comprendre ...et apprendre ! Il faut malheureusement maintenant investir en temps ( et en argent ) pour approfondir ses connaissances sur des objets authentiques .... mais aussi sur des copies de mieux en mieux réalisées pour un marché de plus en plus lucratif ! Il y aura une limite a plus ou moins long terme sur l acquisition de pieces via internet et des photos .
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2017 - 12:37

Bonjour,

Ils ont visiblement du mal à lire les mois républicains dans ce descriptif de vente : « prial » au lieu de Prairial, « munos » au lieu de Nivose…

Pour en revenir au fusil, j’ai déjà vu des fusils d’Honneur qui n’étaient pas à bassinet. Je ne peux toutefois pas certifier leur authenticité. Par contre je n’ai jamais vu de fusil d’Honneur à garniture en laiton.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2017 - 18:28

Les résultats des courses (rajouter 24 %)
Le grenadier à cheval a fait 2400 euros : 3 ou 4 fois moins qu'un bon, mais beaucoup pour un fake
Le marin de la garde (ou gardien de port) 4700 euros, moitié moins qu'un modèle sans reproche
Le fusil d'honneur a été ravalé, peut être réapparaitra t il ultérieurement study Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 161753
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2017 - 22:47

Bonsoir Nansouty,

Je n'ai pas pu me rendre à Lyon pour observer les objets. Comment et où avez vous trouvé les résultats de ces enchères ?

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2017 - 23:07

Merci Nansouty pour publier les résultats . Je pense que ces 2 sabres réapparaitront aussi bientôt sur le marché ...Trop cher pour un fake et pas assez cher pour un original . Le compte Perte & Profit sera mis a jour !
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Lostinadaydream
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2017 - 23:20

Bonsoir,
L'un d'entre vous aurait-il un pdf de la vente
Merci
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyJeu 9 Nov 2017 - 23:28

Cathelineau a écrit:
Bonjour,

Ils ont visiblement du mal à lire les mois républicains dans ce descriptif de vente : « prial » au lieu de Prairial, « munos » au lieu de Nivose…

Pour en revenir au fusil, j’ai déjà vu des fusils d’Honneur qui n’étaient pas à bassinet. Je ne peux toutefois pas certifier leur authenticité. Par contre je n’ai jamais vu de fusil d’Honneur à garniture en laiton.

Amicalement.

Bonsoir,

Des fusils d'honneur ou de récompense ?

Les garnitures sont normalement en laiton argenté. Je ne vois que la photo postée précédemment et il est pas perceptible de distinguer si c'est du laiton ou du laiton argenté. En général l'argenture est plus partiellement atténuée.

Amicalement
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyVen 10 Nov 2017 - 7:08

Crabro0 a écrit:
Bonsoir Nansouty,

Je n'ai pas pu me rendre à Lyon pour observer les objets. Comment et où avez vous trouvé les résultats de ces enchères ?

Bien cordialement

J'ai suivi la vente sur inter enchères, les résultats devraient être publiés bientôt
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptyVen 10 Nov 2017 - 8:30

Lostinadaydream a écrit:

Bonsoir,

Des fusils d'honneur ou de récompense ?

Les garnitures sont normalement en laiton argenté. Je ne vois que la photo postée précédemment et il est pas perceptible de distinguer si c'est du laiton ou du laiton argenté. En général l'argenture est plus partiellement atténuée.

Amicalement

Bonjour,

Fusil d'Honneur, donné en récompense.
Sur les zoom que l'on pouvait faire sur le site je n'ai pas vu de traces d’argenture. Ou alors ce n'était pas évident...
Un autre qui sera en vente dans 10 jours:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Celui-ci est en plus mauvais état mais semble avoir gardé son argenture.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptySam 11 Nov 2017 - 14:40

Une aquarelle de Job tirée d'un recueil sur la tenue des troupes de France publié en 1900 :
Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 Numeir17
Very Happy
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptySam 11 Nov 2017 - 15:56

Cathelineau a écrit:
Lostinadaydream a écrit:

Bonsoir,

Des fusils d'honneur ou de récompense ?

Les garnitures sont normalement en laiton argenté. Je ne vois que la photo postée précédemment et il est pas perceptible de distinguer si c'est du laiton ou du laiton argenté. En général l'argenture est plus partiellement atténuée.

Amicalement

Bonjour,

Fusil d'Honneur, donné en récompense.
Sur les zoom que l'on pouvait faire sur le site je n'ai pas vu de traces d’argenture. Ou alors ce n'était pas évident...
Un autre qui sera en vente dans 10 jours:
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Celui-ci est en plus mauvais état mais semble avoir gardé son argenture.

Amicalement.


Bonjour,

Ceux du musée de l'armée qui sont au nombre de cinq, ont gardés de manière très très inégale leur argenture.
Cependant elle apparaît absolument sur tous

Sur lien que tu indiques, en effet le mauvais état est bien apparent, chien cassé et on constate qu'il n'est pas resté au chaud.

Amic
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptySam 11 Nov 2017 - 15:59

Lostinadaydream a écrit:
Bonsoir,
L'un d'entre vous aurait-il un pdf de la vente
Merci

Vraiment personne Wink
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Date d'inscription : 08/05/2008

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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 EmptySam 11 Nov 2017 - 16:01

c'est encore un peu tôt il n'est pas encore disponible
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MessageSujet: Re: Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale    Sabre Grenadier a Cheval Garde Imperiale  - Page 2 Empty

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