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 Une dague de la Marine ?

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St Etienne
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MessageSujet: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyJeu 19 Oct 2017 - 15:43

Bonjour à tous amis collectionneurs

Dans ma collection se trouve une dague de belle taille. (presque un petit glaive)

Voici cette arme que je trouve très décorative, même si elle n'a plus de fourreau :

Une dague de la Marine ? Dague_10
Une dague de la Marine ? Dague_11
Une dague de la Marine ? Dague_12

La dague mesure 50, 2 cm
La lame est épaisse de 7 mm, large de 25 mm et longue de 36,4 cm.
Il n'y a qu'un seul tranchant mais deux gouttières.
Marquages en cursives Coulaux Klingenthal des deux côtés du plat de la lame, mais cachés par le rebord de la garde.
Aucun poinçon.
La poignée est en corne noire cannelée dans le sens de la longueur.
Le pommeau avec bouton de rivure et garde sont en laiton.
La garde présente comme un retroussis ou un rebord ovale qui vient encadrer la base de la lame.

Tout ce que j'en connais est extrêmement maigre.
Il s'agirait d'une dague de la Marine.

Mais de quand ?
Quel est ce modèle ?
Quand est-il apparu ?
Utilisé dans quelles circonstances ?

A vous amis connaisseurs en lames et érudits de l'arme blanche d'éclairer cette lanterne.

A bientôt  Une dague de la Marine ? 88091

Paul
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyJeu 19 Oct 2017 - 16:40

Bonsoir,
cette arme n'a rien à voir avec la marine, elle est décrite dans le Journal Militaire Officiel comme "Poignard de feu d'officier de pompiers", c'est à tord qu'elle est donnée pour "de marine" peut être une confusion avec les pompiers des ports.
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyJeu 19 Oct 2017 - 17:15

Merci de votre réponse Curly ,

mais jetez un oeil sur cette page qui présente la même arme comme étant de la marine :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'aurai voulu en savoir davantage, le site d'enchère ne donne pas d'infos, juste une appellation.

A bientôt

Paul
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyJeu 19 Oct 2017 - 17:22

C'est une erreur, l'expert d'Ader se contente de répéter cette erreur qui traine dans de nombreux ouvrages. Le Journal Militaire Officiel est formej, poignard de feu d'officier de pompier, on le trouve illustré sur de nombreuses gravures d'époque représentant des pompiers en action.
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyJeu 19 Oct 2017 - 17:30

J'avoue être un peu troublé par vos arguments.

Est-il possible de consulter en ligne ce JMO ? peut être que vous avez un lien ?

Paul
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyJeu 19 Oct 2017 - 17:40

bonsoir,

il est vrai que l'on retrouve ce poignard avec trois identifications différentes de trois marchands différents:
administration marine
administration marine ou officier pompier (si si il mentionne bien cela!)
officier sapeur pompier

il est vrai que cela est pas évident de s'y retrouver;

collectionnement


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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyJeu 19 Oct 2017 - 17:42

La BNF ne les a pas mis en ligne pour la période concernée et je ne retrouve plus les notes et photocopies que j'avais pris à ce sujet. Je me souviens que cet article du JMO comportait en plus le dessin de ce poignard.

Pour info un poignard semblable a aussi été utilisé par les allemands j'en ai vu une dans une collection d'un ami maintenant décédé, totalement semblable au modèle français sauf la fusée qui était en corne ou une sorte de matière plastique et un marquage de Solingen sur la lame.
Je dois avoir dans mon bordel une repro de gravure ancienne d'un officier de pompier le portant (vers 1830/40) mais il faut encore que je la retrouve....sous des tonnes de papiers.
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyJeu 19 Oct 2017 - 17:53

bonjour ,

on parle alors du bataillon des pompiers de paris si journal militaire?

collectionnement
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyDim 22 Oct 2017 - 19:34

curly red ryder a écrit:
C'est une erreur, l'expert d'Ader se contente de répéter cette erreur qui traine dans de nombreux ouvrages. Le Journal Militaire Officiel est formej, poignard de feu d'officier de pompier, on le trouve illustré sur de nombreuses gravures d'époque représentant des pompiers en action.
Bonsoir,
Je partage tout à fait l'opinion de curly red ryder. Ce poignard n' a rien à voir avec la marine. C'est parce qu'il a été trouvé dans les affaires d'un agent comptable de la marine qui ont été données au Musée de la marine qu'elle a été définie à tort et abusivement comme dague ou poignard des services administratifs de la marine.
Je suis à Paris actuellement et je ne peux vous produire ce qu'à écrit à ce sujet une personne compétente sur le forum NET MARINE. Je le ferai à mon retour dans une dizaine de jours.

C'est comme pour le sabre de marine 1853 du II Empire et de la IIIe Rep qui est abusivement et sans cesse baptisé Mle 1837 par la plupart des soit-disant experts autoproclamés. Cette dague est dans la même disposition et donc les mêmes experts parlent systématiquement de dague de marine et bien entendu les amateurs se fiant aux experts, sans remettre en cause leur parole, utilisent la m^me dénomination.
CDT
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyDim 22 Oct 2017 - 20:03

merci à tous pour votre implication.

Les choses se précisent.
Ceci étant, cette arme étant marquée Coulaux - Klingenthal, je crois que je vais également faire un mail au conservateur du musée de la Manufacture qui répond toujours.

Mais si vous avez des détails datés, réglementaires et historiques, c'est le moment de tordre le cou à une erreur qui s'est transmise partout.

Ecxellent, ce forum.

Paul
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyDim 22 Oct 2017 - 21:05

Bonsoir,

Je pense que tout a été dit au sujet de la dague.

miliww a écrit:
bonjour ,

on parle alors du bataillon des pompiers de paris si journal militaire?

collectionnement  

Je me permets de revenir cependant sur ce point, le terme exact étant "Brigade des Sapeurs Pompiers de Paris" (BSPP)

Le terme "bataillon" étant utilisé pour le "Bataillon des Marins Pompiers de Marseille" (BMPM)

Ces deux corps étant les seuls pompiers militaires de France.
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyDim 22 Oct 2017 - 21:21

bonsoir,

L'Amiral a écrit:
Bonsoir,

Je pense que tout a été dit au sujet de la dague.

miliww a écrit:
bonjour ,

on parle alors du bataillon des pompiers de paris si journal militaire?

collectionnement  

Je me permets de revenir cependant sur ce point, le terme exact étant "Brigade des Sapeurs Pompiers de Paris" (BSPP)

Le terme "bataillon" étant utilisé pour le "Bataillon des Marins Pompiers de Marseille" (BMPM)

Ces deux corps étant les seuls pompiers militaires de France.

désolé c'est une erreur l'appellation de Brigade date de 1967, dans les années 1830/40 (on parle et on fait des recherches pour cet arme pour l'époque) , c'est bien un bataillon (Bataillon de sapeur pompier décret de 1811) et ce jusqu'en 1866 car commandé par un chef de bataillon


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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyDim 22 Oct 2017 - 22:18

miliww a écrit:
bonsoir,

L'Amiral a écrit:
Bonsoir,

Je pense que tout a été dit au sujet de la dague.

miliww a écrit:
bonjour ,

on parle alors du bataillon des pompiers de paris si journal militaire?

collectionnement  

Je me permets de revenir cependant sur ce point, le terme exact étant "Brigade des Sapeurs Pompiers de Paris" (BSPP)

Le terme "bataillon" étant utilisé pour le "Bataillon des Marins Pompiers de Marseille" (BMPM)

Ces deux corps étant les seuls pompiers militaires de France.

désolé c'est une erreur l'appellation de Brigade date de 1967, dans les années 1830/40 (on parle et on fait des recherches pour cet arme pour l'époque) , c'est bien un bataillon (Bataillon de sapeur pompier décret de 1811) et ce jusqu'en 1866 car commandé par un chef de bataillon


collectionnement

Pas d'erreur, simple malentendu, ayant lu "on parle alors etc..." au présent, je pensais que tu parlais du corps actuel des pompiers de Paris dans le but d'y consulter éventuellement les archives d'époque (et donc de la brigade, bien actuelle qui n'est effectivement plus bataillon depuis 1967)

Bonne soirée
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyLun 23 Oct 2017 - 4:46

bonjour

ça ne ressemble pas un peu à ça ? (couleur du métal différente)

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MV
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyLun 23 Oct 2017 - 5:15

Bonjour, c'est exactement ça (pompiers d'Alsace et Lorraines en français). La photo me semble être en noir et blanc et donc on ne peut pas vérifier que les paries métalliques de la poignée sont en laiton. Celle qui était dans la collection de mon ami était à poignée laiton.
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MessageSujet: Re: Une dague de la Marine ?   Une dague de la Marine ? EmptyDim 5 Nov 2017 - 21:27

Marcel V a écrit:
bonjour

ça ne ressemble pas un peu à ça ? (couleur du métal différente)

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MV

Bsr,
Sacré bon sang, ce site n' y vas pas avec le dos de cuiller pour le prix: 1200 eu ! rien que ça. J'ai vendu la mienne à l'état neuf 400 eu.
Sinon je confirme l'affectation avec ce document extrait du catalogue WKC circa 1900, la seule différence est le bouton de chape orné ici d'un casque de pompier. A coté figure une dague beaucoup plus luxueuse sans aucun doute pour officier , bien que ce ne soit pas indiqué dans la légende.
Une dague de la Marine ? Weyers10
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