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 L'épave d'une teutonne

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Cathelineau
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MessageSujet: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:10

Bonsoir,

Dernière rentrée, une S. 98 a.A.S. avec sa mono-plaquette.
Au niveau des marquages de la lame on note de W de Wilhelm II de Prusse. La date sous la crasse est 1900.
Sur le talon le nom de la manufacture d'Erfurt.
Sur la croisière un marquage régimentaire peu lisible qui semble être 65.R.3.10. : 65e régiment d'infanterie de réserve, 3e compagnie, numéro d'arme 10 ? Si quelqu'un en sait plus sur l'historique de cette unité c'est toujours intéressant.


















L'état n'est pas top, c'est une épave. Mais je ne suis pas collectionneur de teutonnes, je ne voulais pas mettre des mille et des cents sur l'une d'elle. Il me fallait une baïonnette à scie pour montrer aux élèves lors des cours sur la WW1: celle-ci fera bien l'affaire.

Reste le dilemme de la nettoyer ou de la laisser dans son jus.

Amicalement.
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poddichini
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:18

Bonsoir,

Elle a encore une belle tête pour une épave. Merci pour la description.

Poddichini
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ucsacra
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:26

Bonjour,

vraiment fatiguée la petite... Mais vraiment pas courante non plus! Very Happy

UC
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sébi boy o 'connor
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:27

Bonsoir,
D'accord avec poddichini,elle a une bonne tête cette "épave",voici la mienne,elle provient du saillant de St Mihiel et la,oui c'est une épave! mais je l'aime bien Wink



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petigny
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:40

Cathelineau a écrit:


Il me fallait une baïonnette à scie pour montrer aux élèves lors des cours sur la WW1


pinaise perso je n'amènerai pas " d'arme de guerre " dans mon lycée !!! Laughing
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:42

Merci à vous !
Oui les S. 98 a.A à scie ne sont pas les plus courantes. Les 98 à scie ne représentent que 6% à 7% des 98. Et le première modèle, mono-plaquette, fut assez éphémère: il céda la place en 1902 au modèle à deux plaquettes, moins couteux à produire.

Petigny, ce sont des objets d'Histoire. Avec l'autorisation qui va bien demandée au préalable, et en remplissant les règles élémentaires de sécurité, aucun souci.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:50

Méfie toi, car à côté je suis assez exigeant envers mes élèves. Wink
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:52

Re,
La mienne est du modèle a 2 plaquettes.La S98  à dents de scie était destinée aux sous-officier.Les baïonnettes a dents de scie restent assez impressionnantes je trouve,je l'ai montré ce dimanche a mes hôtes du jour qui ont étaient stupéfaits  Shocked    


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Cathelineau
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 20:56

Pas essentiellement pour les sous-officiers, d'autres soldats pouvaient en avoir.
Plus les troupes de génie bien entendu.
Quand on a commencé à retirer ces baïonnettes du front, elles ont été données aux troupes de l'arrière. Parfois elles ont pu aussi être utilisées comme simples armes de côté par ces troupes de l'arrière qui n'avaient pas forcément le fusil qui allait avec...
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mar 3 Oct 2017 - 21:01

L’appellation "baio de sous off" était pourtant très usitée pour parler de ses S. 98 a.A.S quand j'ai commencé a collectionner comme quoi.....

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Bouboule
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Mer 4 Oct 2017 - 21:47

Bonsoir. Il en est de même avec la ks98 scie par exemple,  on a pu penser qu'elle était destinée aux sous off et bien non des soldats du rang pouvaient en avoir. C'est une erreur de croire que les modèles avec la scie étaient réservés qu'aux sous off.
Eric
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Jeu 5 Oct 2017 - 7:24

Bonjour,
Merci Bouboule pour la précision
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Jeu 5 Oct 2017 - 21:25

Superbe bravo.
Cdlt
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Jeu 5 Oct 2017 - 21:34

A ta place ben non je nettoie rien, elle a vieilli d'une manière homogène, une intervention mécanique pourrait sans aucun doute gâcher le résultat des années et compromettre l'esthétique de l'ensemble. Les élèves apprécierons l'arme telle qu'elle est.
Et après si c'est pour garder, les produits comme le xylophène, cire d'abeille incolore et vaseline 3 en 1 ou similaires sont là pour prolonger un peu plus la vie de cette belle pièce.
Eric
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 8:49

Bonjour et merci !

Je vais suivre vos conseils.

Cette dentue a d'ores et déjà fait son petit effet dans le cadre de la préparation du 11 novembre.
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 9:41

Bonjour,
il n'y a plus qu'à trouver une baïonnette scie dont les dents ont été meulées pour un usage au front comme celle-ci:


Voir le film "A l'ouest rien de nouveau"...
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 12:05

Bonjour,

Effectivement, tu as visé juste ! C'est mon prochain objectif en teutonne !
Trouver une scie meulée pas trop chère. Wink

Amicalement.
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 13:13

Une pièce de fouille comme la mienne est parfaite: pas chère, et vraie pièce de terrain qui a servi, ce qui élimine les dents meulées postérieurement à la guerre.
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 13:18

Un petit texte sur ces baïonnettes:
http://rosalielebel75.franceserv.com/anecdotes.html
Je dois avoir le numéro de l'Illustration dont il est fait état de cette propagande, il faudrait que je puisse les feuilleter...
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 17:06

La pelle comme arme a été survalorisée par la suite à cause de ce témoignage je pense.
L'ouvrage de Christian Méry sur les baïonnettes allemandes consacre un petit dossier sur ces baïonnettes à scie et les rapports faits côtés français et côté allemand.

Un caporal du 128e RI déclara dans un rapport en novembre 1914:
"j'ai trouvé trois cadavres de soldats français qui avaient la figure lacérée, déchiquetée comme avec une scie par des baïonnettes allemandes. J'ai constaté que ces actes avaient été commis sur eux après leur mort."

En 1916 dans son ouvrage Les armes déloyales des allemands, Francis Marre rapporte:
" Lors d'une attaque en Artois, une compagnie allemande fut prise sous le feu de nos mitrailleuses et complétement anéantie: les nôtres ayant progressé et conquis du terrain, eurent l'obligation d’enterrer les cadavres ennemis et il fut alors possible de constater que toutes "les baïonnettes-scie de la troupe massacrée étaient enduites de matières fécales". On juge, sans qu'il soit nécessaire d’insister, quelles complications atroces de septicémie et d'infection stercoraire auraient subies les blessures dont les nôtres étaient menacée."
Marre utilise les guillemets, mais n'ayant que cet extrait je ne sais pas qu'elle autre source il cite. Ça serait intéressant pour savoir si les faits sont avérés ou non.
Marre évoque également des officiers allemands donnant l'ordre de planter les baïonnettes à scie dans la terre avant l'assaut pour les débris retenus entre les dents facilitent l'infection.
Là encore il faudrait connaitre ses sources. Car il ne faut pas perdre de vue que son ouvrage sortit en 1916 est aussi un ouvrage militant cherchant à montrer la montrer la barbarie du teuton d'en face.
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 17:12

Personnellement dans une tranchée je serais plus à l'aise avec une pelle aiguisée qu'avec une baïonnette seule ou un très long fusil et son immense baïonnette!
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 17:22

Je doute quand même un peu de l'efficacité de la pelle, même aiguisée, comme arme de taille. Il me semble avoir lu un truc sur l'usage de la pelle au combat qu'il convient de bien relativiser. Peut-être dans l'ouvrage de Delhez sur les mythes de la Première Guerre mondiale. Je regarderai si je retrouve ça.
Personnellement je pense que la baïonnette à la main et tous les couteaux de tranchée sont plus efficaces qu'une pelle. Et puis, même en combat rapproché, je pense que la puissance de feu n'était pas à négliger. Même les troupes d'assaut allemandes, en plus de leurs sacs de grenades, gardaient leur fusil. Ensuite il est clair qu'à courte distance l'arme de poing était la plus adaptée, ce qui explique le succès des semi-automatiques espagnols dans les rangs français.
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 18:04

Oui mais les troupes d'assaut allemandes portaient souvent la carabine au lieu de la canne à pèche/fusil Wink
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 18:22

Bien qu'on voie le plus souvent ces troupes d'assaut en fusil et sans pelle, hormis la pelle de parc pour retourner vite fait une tranchée de 1° ligne...
Et avec un tas de grenades dans des sacs, c'est encore plus efficace que tout le reste de l'attirail!
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 18:53

bonjour,

je me permets de rentrer dans la conversation
Cathelineau a écrit:
Je doute quand même un peu de l'efficacité de la pelle, même aiguisée, comme arme de taille. Il me semble avoir lu un truc sur l'usage de la pelle au combat qu'il convient de bien relativiser. Peut-être dans l'ouvrage de Delhez sur les mythes de la Première Guerre mondiale. Je regarderai si je retrouve ça.
Personnellement je pense que la baïonnette à la main et tous les couteaux de tranchée sont plus efficaces qu'une pelle. Et puis, même en combat rapproché, je pense que la puissance de feu n'était  pas à négliger. Même les troupes d'assaut allemandes, en plus de leurs sacs de grenades, gardaient leur fusil. Ensuite il est clair qu'à courte distance l'arme de poing était la plus adaptée, ce qui explique le succès des semi-automatiques espagnols dans les rangs français.

personnellement je pense que la pelle est plus efficace au combat que la baïonnette pour plusieurs raisons: à l'époque les baïonnettes sont trop longues (après on les raccourcies pour cela) mais surtout , le combat au couteau est un apprentissage plus long (comme aujourd'hui) et qui suggère un corps à corps direct ce qui ne l'est pas avec la pelle dans la notion de distance ; le combat avec une pelle aiguisée est le même principe (pour schématisé ) que la coupe de bois avec la hache , donc d'un maniement qui s'effectuait dans le civil à l'époque; le côté tranchant de la pelle permets d'effectuer une blessure douloureuse immédiate hors le couteau de tranchée ne le permets pas aussi profondément; donner un coup de couteau au niveau du tranchant sur une capote et un coup de pelle n'aura pas la même efficacité; l'effet psychologique n'est pas a négligé aussi; les armes à feu courtes (carabines ) sont plus efficaces que les armes longues ,beaucoup de ces unités d'assaut furent équipés de carabine de cavalerie , et bien sûr ne pas négliger les grenades qui pour moi sont les plus efficaces; enfin pour les photos d'époques officielles ,la présence de la "pelle à tuer" était à proscrire ; en revanche, effectivement, je pense que la légende de son utilisation a été exagéré

collectionnement
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Ven 6 Oct 2017 - 19:07

De plus piquer un type (français en l'occurrence) en capote épaisse en double épaisseur devant + veste épaisse en saison froide + chemise + éventuellement ceinture de flanelle, équipé et bardé de ceinturon, cartouchières, bretelles de suspension, bretelle de bidon, bretelle d'étui-musette, éventuellement couverture en sautoir, ben faut sacrément bien viser, frapper super fort, avec une lame super pointue et aiguisée et pas trop encombrante.
C'est pas évident du tout et pas à la portée du paysan moyen qui se bat plus que rarement au couteau!
Et l'escrime à la baïonnette avec Gew. 98 + longue ou lourde baïonnette n'est pas plus évidente à bien faire dans un boyau.

Alors qu'un coup de pelle bien asséné n'importe où fait déjà mal, surprend, blesse ou tue.

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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Sam 7 Oct 2017 - 8:41

J'oubliais: sur la baïonnette à dents meulées que j'ai mise en photo, en la regardant bien on voit nettement que les dents ont été meulées sur le terrain car la surface meulée est un peu irrégulière.

C'et évidemment plus parlant que celles qui ont été renvoyées en arrière et ont eu les dents meulées en usine par fraisage, leur surface est alors parfaite.
Un peu comme sur les "1920" de la Reichswehr assez courantes.
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Sam 7 Oct 2017 - 13:39

Bonjour,
Je suis d'accord aussi, la pelle est plus facile à manier et permet d'avoir plus de poids là où on frappe.
Comme une massue tout simplement.
La hache était plus facile à manier que l'épée il me semble.
Bon de là à dire que les mecs montaient tous à l'assaut avec leur pelle...
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MessageSujet: Re: L'épave d'une teutonne   Dim 8 Oct 2017 - 11:51

Bonjour
Extrait du journal "Le Monde" commémorations du 11 Novembre
La baïonnette est en vérité d'un usage rare dans les combats, même si elle équipe les soldats de différentes armées. Les deux tiers des pertes sont en fait causées par l'artillerie. Les combats rapprochés sont assez limités dans l'expérience de guerre des soldats qui, pour l'essentiel, ne voient pas leurs adversaires. Lorsque des assauts ou des patrouilles mettent cependant en contact, ou rapprochent, les combattants d'armées adverses, chacun préfère utiliser des armes de distance, plus protectrices, comme les grenades, les pistolets ou les lance-flammes.
Les grandes évocations du combat à la baïonnette que l'on trouve abondamment dans les publications de l'arrière reproduisent une représentation traditionnelle de la guerre d'avant 1914, et participent d'une héroïsation des soldats qui ne correspond pas à l'ordinaire de la guerre. Comme l'écrit le sous-lieutenant Raymond Jubert dans Verdun : mars-avril-mai 1916 (Presses universitaires de Nancy, 1989), le fantassin « meurt sans gloire, sans un élan du coeur, au fond d'un trou ».
Eric
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