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 Sabre français de cavalerie 1822

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Caratchouk
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MessageSujet: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 2 Oct 2017 - 10:53

Bonjour à tous,

Je sollicite votre aide concernant un sabre qui me semble être de cavalerie modèle 1822 chiné en brocante hier matin. Les spécialistes peuvent ils m’en dire un peu plus ?

Merci d’avance  Wink







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kartman27
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 2 Oct 2017 - 11:23

Bonjour,

C'est bien ça ! Comme indiqué sur la lame sabre de "Cavalerie Légère Mle 1822"

@+
Loïc
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Caratchouk
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 2 Oct 2017 - 11:27

Merci pour la confirmation Wink

Et côté estimation ?
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poilu14
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 2 Oct 2017 - 13:22

SAbre de cavalerie legere Mle 1822 modifié 1882 ( un seul bracelet a anneau au fourreau)
Typique de la cavalerie legere de 1882 a 1940 ( et oui ...)
Pour la cote , element mejeur son etat ( pas mal me semble t il ) et surtout si le sabre et fourreau sont au meme numeros
LA cote varie de 150 a 250/300 euros maxi pour du TTBE
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 2 Oct 2017 - 18:47

[quote="poilu14"]SAbre de cavalerie legere Mle 1822 modifié 1882 ( un seul bracelet a anneau au fourreau)

Bonjour,
Ce n'est pas parce que les soi-disant experts des ventes aux enchères disent des bétises qu'il faut les reprendre comme des vérités.
La suppression du bracelet inférieur du Mle 1822 n'est pas intervenue en 1882 mais en 1883 à l'occasion du redressement de la lame et de son raccourcissement et je le prouve :


Cette même année 1883, le sabre d'adjudant 1845 à fourreau fer a également perdu son bracelet inférieur :
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 2 Oct 2017 - 19:51

Bonjour Chape48,

Avez vous le document qui stipule l'abandon du redressement des lames du 1822 et qui par conséquent oblige simplement à ôter le deuxième bracelet ?

Bravo pour vos documents historiques !

Bien cordialement
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 2 Oct 2017 - 21:17

[quote="Crabro0"]Bonjour Chape48,

Avez vous le document qui stipule l'abandon du redressement des lames du 1822 et qui par conséquent oblige simplement à ôter le deuxième bracelet ?

Bravo pour vos documents historiques !

Bonsoir,
Lorsque j'ai passé en février 1 jour et demi au SHD de Châtellerault, j'ai photographié plus de 750 documents. Je les ai retravaillé car l'appareil prêté par le SHD n'est pas ce que l'on fait de mieux. Il est obligatoire de l'utiliser ainsi on peut contrôler ce que vous photographiez et l'usage éventuellement commercial que vous pouvez en faire. Les photos sont copiées en fin de journée sur la  clé USB que vous avez apportée.
Je n'ai rien vu sur l'abandon  du redressement de la lame et du fourreau du Mle 1822. Il faut souligner que c'était une mesure transitoire en attendant que le Mle 1882 (j'en ai un à vendre de décembre 1883 dont je vais parler dans un post car son matricule est étonnant)  puisse équiper tous les corps de cavalerie.  
Dans la littérature habituelle il est question de 3000 transformations, je rien rien trouvé la dessus, ni sur la technique du redressage.
S'agissant de supprimer le 2e bracelet des 1822, déjà produits et non redressés, je n'ai rien vu. Mais à partir du moment où l'opération avait été décidé en 1883 dans le cadre de la transformation, c'était acté. En revanche, pour tous les 1822 produits aprés le texte, il est normal que le fourreau soit mono bracelet.
Cordialement.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Mer 4 Oct 2017 - 21:20

Bonsoir Chape48,

Merci pour votre réponse. Concernant les 1822 transformé 83, redresser et raccourcir un sabre (et son fourreau) me parait être une opération compliquée et pas si économique que cela !!!! Décision surprenante du ministère de l'époque .... Par ailleurs j'avais trouvé peu cohérent le marquage d'un sabre vu en bourse (j'avais fais un post sur ce sujet en décembre 2016)

Bien cordialement
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Ven 9 Fév 2018 - 15:50

Ceci est mon premier message, présentation non comprise, et je saisis cette occasion pour vous saluer amicalement.

Chape48, merci de ces documents.

Il apparaît toutefois que seuls les sabres de cavalerie légère modèle 1822 redressés ont perdu leur bracelet inférieur dès 1882. Les 1822 courbes continuent après cette date de doter l'artillerie, le train,  la gendarmerie et les spahis et conservent deux bracelets jusqu'en 1887 au moins.

Selon Louis Delpérier, Tradition magazine n°9, la décision de suppression du bracelet inférieur de ces sabres est prise le 31 janvier 1887. Je n'ai pas le fac simile du texte réglementaire, mais les planches d'Edouard Detaille pour l'ouvrage "L'Armée française", réalisées de 1883 à 1888, montrent bien :
- qu'à l'exception des spahis, les cavaliers légers ne portent plus de 1822 courbe à cette époque ;
- qu'en ce qui concerne la troupe, les 1822 courbes de l'artillerie et de la gendarmerie ont encore deux bracelets en 1887. C'est donc sans doute aussi le cas pour le train ;
- que les 1822 courbes d'officier ont pu cependant être modifiés avant 1887 : une planche représente un chef d'escadron d'artillerie à cheval doté d'un 1822 à un seul anneau, porté à la selle.
Or, Detaille est connu pour son souci extrême de la précision.

Précisons enfin que le sabre de cavalerie légère modèle 1822, dans sa version troupe à un bracelet, est aujourd'hui encore en dotation :
- dans l'escadron à cheval de la garde républicaine ;
- à l'Ecole des officiers de la Gendarmerie nationale ;
- à l'Ecole spéciale militaire de Saint-Cyr (les sous-lieutenants de troisième année ont toutefois un sabre droit moderne, sans doute un modèle 1961) ;
- dans la Garde rouge de Dakar.
Ce sabre dotait encore récemment les écoles de cavalerie, du train et de l'artillerie, mais je ne sais pas si c'est toujours le cas.

Cordialement.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Ven 9 Fév 2018 - 16:27

Ah, j'ai trouvé dans le Journal militaire officiel de janvier 1887 le texte préconisant  la suppression du bracelet inférieur des 1822 courbes :

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5839303t/f256

Cette suppression se fait à l'occasion de la remise en dotation du 1822 dans la cavalerie légère, le 1882 n'ayant pas donné satisfaction.

Le texte ne s'applique ni à l'artillerie, ni au train, ni à la gendarmerie, qui ont peut-être conservé des sabres à deux bracelets après 1887. On notera d'ailleurs que les bracelets enlevés doivent être reversés à l'artillerie.

Si l'ensemble des troupes montées finit par se doter du sabre à un seul bracelet, il reste difficile de déterminer à quel moment la mesure entre en vigueur.
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poddichini
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Ven 9 Fév 2018 - 17:21

Tribunusmilitum a écrit:
Ceci est mon premier message, présentation non comprise, et je saisis cette occasion pour vous saluer amicalement.


Bonjour,

après le premier message de présentation, il y a une autre étape à effectuer : la lecture et l'acceptation du réglement par un message dans la rubrique adéquate. Merci.

Cordialement,

Poddichini.
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Dim 11 Fév 2018 - 8:41

Bonjour à tous,
Un ou deux trucs m'intriguent un peu, on dirait qu'il y a des idéogrammes asiatiques juste après le numéro 840 sur la branche principale ? La lame me parait fluette pour un sabre de troupe ?
Mais peut être est ce lié a la qualité des images....

Après une question pour ma culture personnelle, on peut lire "manufacture impériale de Châtellerault", a partir de quelle date les 1822 ont ils étés gravés "manufacture nationale de Châtellerault" ?
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Dim 11 Fév 2018 - 9:20

Fred_M, la réponse est là :
www.passionmilitaria.com/t102872-marquage-de-lames-sabres-issus-de-chatellerault
En résumé, les marquages sont en cohérence avec l'histoire politique de la France.
Les "idéogrammes" correspondent à un ancien numéro matricule biffé.
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Fred_M
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Dim 11 Fév 2018 - 16:15

Le mystère des idéogrammes est résolu !!! et merci pour le lien Tribunusmilitum Wink

Pour ce qui est de mon impression sur la lame (par rapport au fourreau et à la poignée) cela doit être du a la qualité de la photo, le sabre doit être un peu incliné et la photo a été prise dans le sens qui ne le met pas en valeur (on dirait une lame de sabre d'Officier).
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 12 Fév 2018 - 12:49

Bonjour à tous

Concernant ce redressement de lame qui étonne, à juste titre beaucoup de monde, je veux juste préciser une petite chose en me référant au texte de Michel PETARD dans le tome 2 p. 124 de son livre "Des sabres et des épées" il écrit :
"La décision du 29 août 1883 impose une transformation alors sans précédent afin de satisfaire la cavalerie légère dans son désir de s'armer d'un sabre droit : le modèle 1822 voit sa lame courbe et son fourreau redressés, opération menée par la manufacture de Châtellerault, seul établissement capable de mener à bien un tel travail.Mais cette transformation fut problématique, car les lames étant insuffisamment rigides, tendaient à reprendre leur courbe. C'est pourquoi l'expérience ne porta que sur 3000 unités environ."
Je me suis même laissé dire, que beaucoup de lames cassaient pendant l"'opération.

J'ai la chance d'être le propriétaire de l'un de ces 3000 sabres. Le travail a été exécuté de manière impeccable. On ne voit rien du tout.

Mais nous sommes loin de notre sujet initial.

Bonne journée.

Marc.
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 12 Fév 2018 - 13:15

Dans mon message plus haut, je parlais de l'escadron de la Garde républicaine. Il faut lire le Régiment de cavalerie, qui comporte trois escadrons à cheval. Pardon pour cette étourderie.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 12 Fév 2018 - 13:53

[quote="Mortimer 67"]Bonjour à tous


ALors que tous les sabres 1822 sont marqués transformés 1883, j'ai un sabre de cet épisode avec une anomalie de marquage.  


BSR,
Je reviens sur mon affirmation que je pense fausse maintenant. En effet, une lecture rapide du texte du   29/08/1883 m'a fait passer sur les premiers mots de celui-ci, sans les interpréter. Il est dit clairement qu'une expérimentation à été faite dans les corps de troupe. Le sabre marqué fabriqué en 1882 et transformé en 1882 est selon toute vraisemblance un sabre d'essai de la dite transformation commencée un an auparavant.
CQFD
CDT



Dernière édition par CHAPE48 le Mar 13 Fév 2018 - 20:52, édité 1 fois
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 12 Fév 2018 - 15:38

Chape48, après 1882 - et jusqu'à nos jours ! -, la gendarmerie, l'artillerie, le Train et les Spahis sont restés dotés de 1822 non transformés. Il est donc fort possible que l'on ait continué à fabriquer des lames de 1822 courbes après 1882, quitte à en transformer quelques unes en cas de besoin.

Pour vérifier cette hypothèse, il "suffit" de trouver  un 1822 non transformé fabriqué entre 1882 et 1887, date à laquelle le 1882 est retiré du service et le 1822 courbe remis en dotation dans la cavalerie légère.
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 12 Fév 2018 - 16:00

Tribunusmilitum a écrit:
Chape48, après 1882 - et jusqu'à nos jours ! -, la gendarmerie, l'artillerie, le Train et les Spahis sont restés dotés de 1822 non transformés. Il est donc fort possible que l'on ait continué à fabriquer des lames de 1822 courbes après 1882, quitte à en transformer quelques unes en cas de besoin.

Pour vérifier cette hypothèse, il "suffit" de trouver  un 1822 non transformé fabriqué entre 1882 et 1887, date à laquelle le 1882 est retiré du service et le 1822 courbe remis en dotation dans la cavalerie légère.

La plupart des transformés sont de 1883 et quelques uns sont de 1884. A la bourse de Rungis, un collectionneur en cherchait un vainement!
S'agissant des 1822 entre 83 et 87 à 2 anneaux, en trouver un sera difficile.Il faut lancer un appel à tous les collectionneurs de sabre.
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 12 Fév 2018 - 16:15

En effet : les bracelets inférieurs ont été tous supprimés à partir de janvier 1887 (sauf armes retirées du service ou sabres d'officier conservés par leur propriétaire). Mais je parlais du redressement de la lame, non de la suppression du bracelet.
Quoi qu'il en soit, après les tentatives de 1882 et 1896, on en revient toujours à la valeur sûre : le bon vieux 1822 à tout faire !
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Lun 12 Fév 2018 - 17:40

Bonjour,

Dans toutes les bourses je regarde les sabres 1822 de troupe et d'officier à 2 anneaux et à ce jour je n'en ai jamais vu un daté entre 1883 et 1887. D'ailleurs les deux anneaux de troupe sont peu courant et les officiers assez rares.

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Mar 13 Fév 2018 - 13:20

Chape48, savez-vous ce que signifie le marquage "SM" que l'on aperçoit sur le bec de plateau du deuxième sabre ?
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Mar 13 Fév 2018 - 14:09

Bonjour Tribunusmilitum,

SM signifie "Sabre de Maniement", marquage que l'on retrouve sur les sabres de corvée.
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Mar 13 Fév 2018 - 20:36

Tribunusmilitum a écrit:
Chape48, savez-vous ce que signifie le marquage "SM" que l'on aperçoit sur le bec de plateau du deuxième sabre ?

Bsr,
Je pense que vous n'avez jamais vu le marquage S.M sur le bec du plateau  et le bracelet de bélière de certains sabres : 1822 cav.leg. 1822 Tr, 1854 Tr, 1896, tous de troupe. Beaucoup de collectionneurs ignorent la signification du marquage et l'usage de ces sabres. Moi-même, je l'ignorais quand j'ai écrit mon livre et c'est ainsi que page 30 la légende de la photo montrant le bec du plateau, parle de sabre de manoeuvre. Depuis, j'ai pu me procurer le texte de la circulaire du 13/10/1887 et la véritable signification apparait dans les premières lignes que je joins ci-dessous.
C'est SABRE MANEQUIN. Pour compléter le sujet, la décision du 09/03/1906 porte le nb de sabres  à 330 par régiment.
Ces sabres marqués S.M sont donc assez rares, le marquage S.M donne donc une plus-value au modèle de base. Personnellement j'ai eu le 1822 à lame courbe et le 1896. Je n'ai jamais vu de 1854 transformé ni de 1822 transformé.
CDT
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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Dim 11 Mar 2018 - 11:32

Merci à tous deux de ces précisions.

Je remarque que la décision est prise au moment de l'abandon pour le service opérationnel du sabre de cavalerie modèle 1882 et du sabre de cavalerie légère 1822T. Elle en est sans doute une conséquence : mieux valait retrouver à ces sabres une nouvelle utilisation que de les détruire.

Cordialement
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Ven 29 Juin 2018 - 10:39

CHAPE48 a écrit:
Tribunusmilitum a écrit:
Chape48, après 1882 - et jusqu'à nos jours ! -, la gendarmerie, l'artillerie, le Train et les Spahis sont restés dotés de 1822 non transformés. Il est donc fort possible que l'on ait continué à fabriquer des lames de 1822 courbes après 1882, quitte à en transformer quelques unes en cas de besoin.

Pour vérifier cette hypothèse, il "suffit" de trouver  un 1822 non transformé fabriqué entre 1882 et 1887, date à laquelle le 1882 est retiré du service et le 1822 courbe remis en dotation dans la cavalerie légère.

La plupart des transformés sont de 1883 et quelques uns sont de 1884. A la bourse de Rungis, un collectionneur en cherchait un vainement!
S'agissant des 1822 entre 83 et 87 à 2 anneaux, en trouver un sera difficile.Il faut lancer un appel à tous les collectionneurs  de sabre.

Bonjour à tous!

 il se trouve que je viens d'en rentrer un (à l insu de mon plein gré) daté 1884.
Certainement pour un sous off car le fourreau a été nickelé et il y a une bizarrerie supplémentaire car le sabre comme le fourreau porte un N° à 5 chiffres précédé d'une lettre !
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Ven 29 Juin 2018 - 11:11

J'ai du triché avec les contrastes pour que le marquage soit bien lisible, il est marqué:
"Mre d'armes de Chat.t mars 1884 C.rie légère Mle1882 Tmé1883"



N° de série A 29167...  on est loin des 3000 sabres transformés !!!  il était donc déjà numéroté avant sa transformation..
la longueur est bonne 86.7cm .. et le fourreau aussi un peu moins de 1cm de plus



Même N° sur le fourreau à noté les traces d'usure du nickelage sous l'anneau démontrant son ancienneté

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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Ven 29 Juin 2018 - 11:38

moimeme a écrit:
J'ai du triché avec les contrastes pour que le marquage soit bien lisible, il est marqué:
"Mre d'armes de Chat.t mars 1884 C.rie légère Mle1882 Tmé1883"
N° de série A 29167...  on est loin des 3000 sabres transformés !!!  il était donc déjà numéroté avant sa transformation..
la longueur est bonne 86.7cm .. et le fourreau aussi un peu moins de 1cm de plus
Même N° sur le fourreau à noté les traces d'usure du nickelage sous l'anneau démontrant son ancienneté
Bonjour,
Le marquage indique Mle 1822 et non 1882. Cela étant dit, la question est tjs posée de savoir si en 1884 on fabriquait la lame courbe pour la redresser ensuite. Ce qui parait tout à fait illogique et contre-productif. On peut penser que la lame était de fabrication antérieure, donc courbe et qu'elle a été redressée et marquée avant d'être assemblée avec la monture en 1884. Cela parait plus plausible.Il faudrait être informé du moment du marquage dans le processus de fabrication du sabre. Lors de mes recherches au SHD de Châtellerault, je n'ai trouvé aucun renseignement sur le processus et la technique de fabrication. Les tables de dimensions sont uniquement des tables de mesures et de matière.
CDT
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moimeme
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Ven 29 Juin 2018 - 14:03

oui pardon pour la coquille s 'est bien 1822 que je voulait écrire !! je faisais référence à votre affirmation que quelques sabres transformés étaient sortis en 1884

quant au mode de transformation .. ce n''est compliqué il faut la recuire pour la laminer droite à chaud et la retremper .. mais s'est aussi ce qui condamne l'arme, recuire un acier et le retremper vaporise à chaque fois une partie du silicium contenu dans l'acier et comme s'est le silicium qui donne sa souplesse à un acier .. de facto cela devient cassant ... et s'est sans retour en arrière possible ...

Exactement à la même époque...
On peut mettre en parallèle cette petite hérésie industrielle avec celle de la transformation du fusil gras en fusil à répétition Mle 1874-84 en s inspirant du Kropatschek 1878 ...tout cela pour une supposée économie en utilisant les stocks existants.
il y avait bien des stock de lames 1822 courbes? ne serait ce que pour les réparations..  et 3000 pour les 150.000 en service ???
cela fait 2% !!! on est très loin des contingences des stock de mobilisations
N oublions pas que le pays entier était éduqué dans l'esprit de revanche de 1870
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre français de cavalerie 1822    Ven 29 Juin 2018 - 15:19

moimeme a écrit:
oui pardon pour la coquille s 'est bien 1822 que je voulait écrire !! je faisais référence à votre affirmation que quelques sabres transformés étaient sortis en 1884

quant au mode de transformation .. ce n''est compliqué il faut la recuire pour la laminer droite à chaud et la retremper .. mais s'est aussi ce qui condamne l'arme, recuire un acier et le retremper vaporise à chaque fois une partie du silicium contenu dans l'acier et comme s'est le silicium qui donne sa souplesse à un acier .. de facto cela devient cassant ... et s'est sans retour en arrière possible ...
[

RE,
Jusqu'à ce jour, je n'ai jamais vu de lames redressées cassées, en règle générale ces sabres sont en bon état, voire très bon. Il a été dit que les lame redressées reprenaient leur courbure, je n'ai jamais pu le constater.
CDT
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Sabre français de cavalerie 1822
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