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 Sabre de bord - Premier Empire

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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Dim 21 Jan 2018 - 0:52

TROUIN pas Trouain svp : René Trouin, sieur du Gué, dit Duguay-Trouin, né le 10 juin 1673 à Saint-Malo et mort le 27 septembre 1736 à Paris est un corsaire français. Né dans une famille d'armateurs malouins, il commence sa carrière en 1689 et reçoit, dès 1691, le commandement d'un navire.



Merci !
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Sam 3 Mar 2018 - 23:11

Bonjour,

Superbe post que je découvre tardivement.

Je me permet de mettre le miens. Il est daté 1812.
Le fourreau n'a pas d'olive mais un système a patte.

Cela a toutefois l'air d'origine car le sabre a subit un choc au milieux de la lame, sans doute lie a un impact, qui a enlevé une partie du cuir tout en entamant le métal.
La lame est encore affuté, j'en déduits qu'elle n'est donc pas repassé en dépôt.

Désolé pour les photos un peu lointaine. J'essaye d'en refaire de meilleures rapidement

Bonne soirée

Bruno




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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 24 Avr 2018 - 13:13

Bonjour,

Désolé pour la réponse tardive, mais je n'avais pas vu votre message.
Le passage de la chape à bouton à la chape à pontet est postérieure à l'Empire, elle correspond au modèle 1833. Après l'Empire beaucoup de sabres modèle 1811 ont continué leur service, le changement de chape permettait de les fixer comme leur petit frère du modèle 1833.
Aujourd'hui, les chapes à pontet sont même plus fréquentes que les chapes à bouton.

Les ancres sont-elles visibles ?

Bien cordialement.
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 24 Avr 2018 - 17:20

Bonsoir Cathelineau,
Vos informations sur les fournitures de sabres de bord entre 1816 et 1833 m'intéressent particulièrement; quelle est l'origine de vos chiffres? Savez-vous s'il s'agit de dates de marchés ou de production?
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Mortimer 67
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 24 Avr 2018 - 19:27

Bonsoir Cathelineau

Je viens à l'instant de découvrir votre sabre de bord An IX. Très jolie pièce, devenue de plus en plus rare (donc chère). Avec de la patience et un peu de chance on peut y arriver.
Très beaux poinçons, et beaux marquages.
Cela donne espoir a ceux qui sont à la recherche de ce modèle.

Bien cordialement.

Marc.
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 24 Avr 2018 - 22:31

Bonjour,

Tout viens a point a qui sait attendre, mais je reconnais que ce n'est pas évident.

Malheureusement les ancres ne sont presque plus visible. En sachant ou cherchez on les devine oblique.

Quelques photos additionnelles comme promises

Bruno








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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mer 25 Avr 2018 - 7:37

Bonjour,

De Malaville, la production post-impériale est évoquée par Michel Pétard dans son ouvrage sur les sabres d’abordages. Il y a plusieurs sources. Un manuscrit du SHD sur l’état des armes blanches produites à Klingenthal évoque 701 sabres en 1813, 1 en 1815, 400 en 1816 et 2000 en 1820 (ce qui parait énorme pour cette année, dont je n’ai jamais vu un exemplaire…). Ensuite ce n’est que la correspondance entre le Ministère de la Guerre et Coulaux qui permet de connaitre les commandes (mais nous ne les avons peut-être pas toutes) : 200 en 1823 pour les ports de Brest, Rochefort, Toulon et Cherbourg, 100 en 1825 pour Lorient.

Mortimer, merci à vous. Toutefois il ne s’agit pas d’un modèle An IX, mais d’un modèle 1811. Ces sabres de bord se font rares en effet, mais il en circule encore entre particuliers à moindre prix que chez les professionnels.

Merci pour vos photos Chesterfield, la cravate en cuir est, comme la chape à pontet, une témoignage de sa carrière qui continua après l’Empire. Belle pièce.

Amicalement.
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mer 25 Avr 2018 - 8:29

Bonjour,
Merci Cathelineau pour votre réponse précise et rapide.
Je pense que nous aurons l'occasion de reparler de ces sabres de réassort.
Amicales salutations à tous.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mer 25 Avr 2018 - 22:17

[quote="Cathelineau"]Bonjour,


Aujourd'hui, les chapes à pontet sont même plus fréquentes que les chapes à bouton.

Bjr Cathelineau,
En effet, je crois me souvenir qu'au Musée de St Etienne il y a dans une vitrine plusieurs sabres de bord et qu'il y en a peut-être un seul avec un bouton de chape.
Je croyais avoir une photo de la vitrine pour le démontrer mais je n'en ai pas.
Amicalement.
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 8 Oct 2018 - 19:25

Bonjour A tous,

Voici ma dernière acquisition qui viens juste d'arriver.

La lame a un restant d'inscription "man Impl" mais le reste est effacé ainsi que les lettres de A*, B et ? ce qui amènerait a une production de 1811-12.

La longueur de la lame est 67,5.

Le fourreau est du modèle 33.















Je suis par contre intrigué par la largeur de la palme qui est de 3cm contre 3, 5 pour l'autre sabre que je possède avec une lame similaire

La poigné est également plus fine (3 contre 3,3cm pour la largeur de poigne (centre), et 2,2 contre 2,5 pour l'épaisseur)

Le matage est également un peu diffèrent.









Qu'en pensez vous? Est ce normal?

Par avance merci

Bruno
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 8 Oct 2018 - 20:32

Bonsoir,

Ce sont deux jolis sabres que vous nous présentez-là.

Pour les poinçons des photos sont toujours mieux, mais selon votre description il devrait s’agir du « B » du contrôleur de première classe Bick  et du « A » étoilé du lieutenant-colonel Jean-François Alpy qui fut inspecteur de la manufacture entre janvier et mars 1812.

Les différences de quelques millimètres ne me choquent pas sur des pièces forgées à la main. Vous mesurez la palmette à sa base ou au plus large entre deux « pétales » ?

Je trouve que depuis quelques temps, les modèle 1811 refont surface sur le net et dans les salles des ventes.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 8 Oct 2018 - 23:35

Bonjour Cathelineau,

Et merci pour votre message et pour vos commentaires. Very Happy

Je m'étais posé la question car il me semblait que les gabaries de vérification avait été crée sous l'empire pour s'assurer de la qualité des pièces et de leur adéquation au cahier des charges.

J'ai effectivement mesuré la palme au plus large entre deux pétale. C'est la ou la différence m'a semble la plus visible. En regardant de plus prêt je me rends compte qu'elle est aussi moins longue et moins épaisse.
La grande question étant finalement de se demander s'il y a un risque que cela puisse être un modèle 33 modifié en An 9.

Voici la photo des tampons sur la lame. Je l'avais effectivement oublié.




A tres bientôt

Bruno


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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 9 Oct 2018 - 18:24

Bonjour,

Je confirme ce que j'ai écrit plus haut quant aux poinçons.
Les ouvriers qui réalisaient les sabres modèle 1811 avaient un gabarit pour la lame, une étampe pour la bombe et le tout était coté ce qui assurait une certaine standardisation des sabres... Mais pas pour la palmette qui n'avait pas d'instrument particulier et qui n'est même pas explicitement cotée.
La palmette du mien fait 3,3cm au plus large, une mesure moyenne entre les deux votre donc.
Pour moi pas de soucis, ce sabre est bien un authentique modèle 1811 et non un 1833 bidouillé comme vous le craigniez.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 9 Oct 2018 - 21:59

Merci beaucoup Catelineau pour ces informations qui me rassurent.

J'avoue affectionner particulièrement ces sabres.

J'ai essayé de faire des recherches en parallèle et suis tombé sur l'article des MM Stiot et Petard de la gazette des armes N°90 ou ils mentionnent un sabre modèle 1816 qui serait un modèle an XI (soit 1802-3) avec une lames de 677mm au lieu de 758 auparavant.

Il y aurait visiblement un numéro 321 spécial sur le sujet mais que je ne possède pas.

A tres bientôt

Bruno

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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mer 10 Oct 2018 - 8:48

Bonjour,

Pour simplifier et revenir sur les éléments rapidement identifiables:
- Le modèle An IX se caractérise entre autre par une lame courte (65cm), large et munie d'un important contre-tranchant.
- Le modèle An X a une lame plus longue (75cm) et plus fine, sans le massif contre-tranchant.
- Le modèle 1811 est un An X à lame plus courte (67,7cm)
- Le modèle 1833 a la palmette simplifiée, sans pétales.

Ajoutez à cela le fourreau qui passe à pontet sur le modèle 1833 (mais des modèles antérieurs en sont aussi équipés) et l'ancre gravée sur la lame qui d'oblique devient droite sur les dernières productions du 1811 et sur le 1833.

L'article que vous citez date un peu (1981) et est devenu obsolète. Le sabre de bord modèle 1816 n'existe pas.
La référence sur le sujet est le livre de Michel Pétard paru en 2006: Le sabre d’abordage. Histoire du sabre de bord français de Louis XIV à la IIIe République.
Sinon, l'article le plus récent sur le sabre de bord modèle 1811 (celui que vous nous présentez ici) est paru dans le n°19 du magazine Traditions (avril 2018):
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Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mer 10 Oct 2018 - 23:29

Bonjour Fabien,

Merci beaucoup pour cette très bonne synthèse.

Je suis passe chez un amis ce soir et j'ai pu consulter le très bon article de tradition.
J'ai aussi réussi a trouver le livre de Mr Pétard que je viens de commander.

Le thème est bien plus riche que je ne le pensais et les connaissances ont effectivement bien évoluées, ce qui n'en est que plus intéressant.

A tres bientôt

Bruno
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 11 Oct 2018 - 12:25

Bonjour,

Heureux que l'article vous ait plu ! Smile

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 11 Oct 2018 - 19:15

Bonjour

Une belle description et une belle invitation au voyage.

Je discutais avec mon ami qui a visiter Klingenthal. Il m'indiquait que ce n'était pas une manufacture, comme nous l'entendons souvent, mais en faite un village ou chaque maison fabriquait des éléments de sabre. Cela pourrait donc expliquer certaines des petites différences que l'on peu trouver d'une pièce a une autre.

Un sujet passionnant.  study
Maintenant il ne manque plus que de déguster une petite tarte aux poires   Razz

A tres bientot

Bruno
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 11 Oct 2018 - 20:17

Bonsoir,

C'est une manufacture dans le sens où il y a des ouvriers spécialisés intégrés dans une hiérarchie, soumis à des contrôles, répondant à des commandes et qu'il y a des bâtiments spécifiques à la production (aiguiseries, atelier de fondeur...). Mais il y a aussi des ouvriers qui travaillent chez eux, dans le village effectivement, où on comptait une quarantaine de forges sous l'Empire. Et puis il y a des entre-deux, comme la maison des limeurs où 7 familles vivaient en 1810.
Donc oui, ce n'est pas l'image d'une manufacture comme on pourrait l'imaginer avec que des bâtiments d'entreprise et des ouvriers qui viennent tous les matins et repartent les soirs... Mais c'est une manufacture. Et d'ailleurs on retrouve ce type de travail délocalisé dans d'autres productions du XIXe siècle, la dentelle par exemple.

Bien cordialement.
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Dim 14 Oct 2018 - 8:26

Bonjour

Effectivement Smile

J'ai enfin reçu le livre sur les sabres d'abordage. Il est tres riche.

J'en déduis de sa lecture que le fourreau du sabre 1811 que je présente est du même modèle mais modifié en 35 par changement de la chape. Celle ci etant effectivement agrafée des deux cotes et non pas qu'a l'arrière.

Bruno
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djon
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Dim 14 Oct 2018 - 11:51

superbe sabre Cathelineau
belle acquisition
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 15 Oct 2018 - 18:33

Bonsoir,

Merci Djon ! Wink

Chesterfield, tous les fourreaux de sabre modèle 1833 ont une chape agrafée des deux côtés. Et il me semble que de toute façon la production ne commence qu'en 1835. En tout cas Pétard ne donne pas de chiffre avant 1835.
Le fourreau d'origine du modèle 1811 était à bouton (et non à pontet) et sans agrafes. Maintenant difficile de savoir si les fourreaux furent changés à partir de 1835 (les longueurs, largeur et flèches des lames des deux modèles sont très proches) ou si certains vieux fourreaux furent simplement modifiés par remplacement des garnitures.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 15 Oct 2018 - 21:00

Bonsoir à tous,
Je découvre votre discussion (de bien beaux sabres encore et une foule de précision à se demander où vous allez les chercher).

Je vous mets donc cette photo pour compléter le jeu de 7 familles: le Sabre de bord modèle 1833 d'apprenti moussaillon...



La photo n'est pas de très bonne qualité, mais, il s'agit du modèle pour apprendre l'escrime. Un seul poinçon: un ''6'' ou ''9'' sur mon modèle (suivant comment on le regarde, difficile de dire sa provenance), pas de trace de manufacture, ni même d'ancre, ni de trace de marquage de Manufacture. Seulement l'extrémité protégée par une pièce en laiton arrondi... Et pour simplifier la recherche, pas de fourreau sur ce type de sabre...

Bonne soirée,
Sincèrement,
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 15 Oct 2018 - 21:44

Bonsoir,

Crabro0 a écrit:
Bonsoir,

Je rejoins les propos de Jezcott. L'Angleterre, pays insulaire, n'avait pas à craindre une invasion terrestre, d'où la priorité de sécuriser le pourtour marin. L'expérience de l'invasion de Guillaume est resté en mémoire par les différents rois qui ont priorisé et donc mis les moyens sur une marine de guerre efficace et performante tant sur la défense du pays mais aussi sur les expéditions lointaines (et la colonisation). Il ne faut pas aussi oublier que cette marine était indirectement au service de la marchande qui a contribué à la richesse et le rayonnement de ce pays !
La France avait quant à elle des frontières à défendre avec quelques voisins plutôt belliqueux ... d'où un gros investissement dans l'armée de terre. Seul Louis XVI cru au développement de la marine en encourageant entre-autre les expéditions à l'autre bout de la terre ! Mais il ne fut pas suivi par ses successeurs (Napoléon s'en désintéressa totalement !!!!)

Bien cordialement

Après la tentative d'invasion avec l'expédition manquée d'Irlande (faute d'avoir pu mettre en ordre une flotte digne de ce nom) à Hoche qui s'en étonnait "Où sont donc les officiers de Suffren ?" , l'amiral Morard de Galles lui fit cette réponse cinglante : "Mais mon général, ils sont morts à Quiberon ! "

Napoléon s'y intéressa un peu tard mais c'est surtout la révolution qui a conduit à la destruction de la marine française.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 16 Oct 2018 - 0:12

Bonsoir.
A propos de la mort de Nelson,voir dans la Gazette n°56,Pierre Lorrain a  écrit un fort bon article sur "La balle qui tua Nelson",très bien documenté,article qui a vivement intéressé les membres de la Nelson society a qui j'ai prèté (pour traduction) le magazine au cours d'une escale du Renard a Portmouth.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 16 Oct 2018 - 18:13

Bonjour,
Cet article qui date un peu a le mérite de "tuer" la légende du "sniper" armé d'une carabine de Versailles au profit de la piste la plus réaliste de celle du fusil de bord.
Cette légende se retrouve encore dans des publications qui se veulent sérieuses.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mar 16 Oct 2018 - 23:32

Bonjour,

Très beau sabre d'escrime la corneille.

Le sabre dessous n'a pas l'air mal non plus Smile

L'embout (bouterole) semble avoir des agrafes des deux cotés, ce qui est la règlementation de 1835. D'où mon idée que les fourreaux qui n'ont que l'agrafe derrière sont d'un modèle antérieur et que seule la chape a été changé. D'ailleurs celle ci a bien les deux agrafes devant et derrière.
Economiquement cela fait aussi sens.

J'en reviens au livre de Mr Petard et sur les diffèrent modèles.
Il présentes les modèles:
- An 9 (Forte lame)
- An X (Lame rétrécie de 75cm)
- 1811 (Lame de 67,7cm)
- 1833 (suppression de la palmette sur la garde)

Pour l'an X, sur une ligne, il mentionne que vers 1804 (An XIII), la lame est raccourcie aux environs de 65cm.
Cela a une certaine logique si l'on considère le nombre de sabre antérieure au 1811 et qui n'ont pas une lames de 75cm.
Pour autant ce n'est pas un raccourcissement des lames précédentes mais la fabrication de lame plus courte.

Cela amènerait logiquement a un Modèle An XIII. Ce qui aurai aussi une certaine logique dans le contexte de l'époque.

En plus cela permettrait de classifier les nombreux sabres antérieurs a 1811 et qui ont une lame plus courte, comme celui de Lestat par exemple.

Qu'en pensez vous?

Bruno
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mer 17 Oct 2018 - 20:52

Bonsoir à tous,
Agrafe des deux cotés sur le fourreau, l'ancre droite sur la lame, mais aucun poinçon... Un marquage de Klingenthal (dont j'ai toujours douté). Je possède ces sabres depuis plus de 30 ans, ceux sont les premiers que j'ai acquit (à l'époque pour faire du spectacle, qqs centaines de frs pièces dans une réderie de la Baie de Somme... Une autre époque - Et cela me paraissait déjà énorme!).

Une petite photo d'entrainement sur le pont:



Je n'est pas trop d'info sur le lieu et la date malheureusement....

Bonne soirée,
Sincèrement,
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Mer 17 Oct 2018 - 23:22

Effectivement les prix de l'époque n'ont rien a voir avec ceux d'aujourd'hui.
Mais la différence serait encore plus importance avec ceux de production de leur époque. What a Face

Est il possible de voir le marquage?

Si ancre droite, comme dit par Cathelineau, il serait de 1813 ou postérieur mais tout en restant du modèle 1811 du fait de la palmette. Par contre le fourreau est du modèle 33.
En faisant des recherches, je me demande même si l'orientation des ancres ne change par en avril 1812 comme montre dans la fiche jointe
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Par comparaison mon sabre présenté plus haut a toujours les ancres en biais en mars 1812

A bientôt

Bruno
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 18 Oct 2018 - 6:38

Bonjour,

Il n'y a pas de modèle An XIII désigné comme tel dans les sources.
Les chapes à pontet ont il me semble toujours deux agrafes. Il n'y a pas de mémoire de chape à pontet à une agrafe sur les sabres de bord, mais à vérifier.
L'ancre droite se retrouve sur les derniers modèle 1811 et sur les 1833.
Le sabre avec l'embout laiton est un sabre d'exercice apparu en 1888 et réalisé avec un modèle 1833 réformé. Ils devaient être distribué au nombre d'un pour dix matelots. Il succède aux sabres en bois.
Pour le marquage Klingenthal, il faudrait une photo.

Bien cordialement.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   

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Sabre de bord - Premier Empire
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