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 Sabre de bord - Premier Empire

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Cathelineau
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MessageSujet: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 16:08

Bonjour,

Une nouvelle rentrée qui sent le vent du large...

Il s'agit d'un sabre de bord modèle 1811, sorti de Klingenhtal en février 1812.

C'est le dernier modèle de sabre de bord français a avoir la palmette héritée du Sartine de 1779.










B du contrôleur Bick.
A étoilé d'Alpy, inspecteur du 1er janvier au 9 mars 1812.
Le mois de février apparaissant sur la lame, on peut donc dater le sabre de février 1812.

Il a certes plusieurs défauts: plus beaucoup de coaltar sur la garde, lame qui garde des traces d'oxydation, fourreau coupé, année illisible...
Mais il a aussi des bons points: marquage de manufacture et les deux ancres inclinées bien visibles, poinçons nets permettant de le dater, bonne longueur de lame, reste de cravate, fourreau avec sa chape d'origine à bouton...

Un sympathique témoignage de la Marine impériale !



J'en profite pour donner le lien d'un conférence de Michèle Battesti sur le rapport de Napoléon à la mer, très intéressant pour élargir le sujet:


Amicalement.
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choumac
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 16:50

Bonjour
très beau mais doit pas être donné quand même.
Pour ma part il a vécu et bien vécu donc une belle patine et une usure normale.

Belle rentrée.

Cordialement
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 16:51

Très belle rentrée que ce modèle 1811 de marine!
Appelé aussi cuillère à pot, ce modèle de sabre sera légèrement modifié en 1833, et continuera son service dans la marine.
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http://www.revolver1873.fr
Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 16:59

Merci à vous d'apprécier !
Effectivement ce n'est pas le modèle le moins cher, mais on peut le trouver entre particuliers (comme c'est le cas ici) à des tarifs qui n'ont rien de commun avec ceux des vendeurs professionnels.
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Djodje
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 18:09

Bonsoir
Très belle pièce, merci du partage
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 18:13

Wink
Jusqu'en 1816, 1102 sabres de bord modèle 1811 (aussi appelés sabres de bord N°1) furent fabriqués à la manufacture de Klingenthal.
Les chiffres de production de 1816 à 1833 ne sont pas connus.
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leguetteur
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 19:14

Bonsoir,belle pièce bien homogène,cordialement
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 21:59

Bonsoir Cathelineau
Belle pièce, et avec les ancres dans le bon sens Wink .
Amicalement
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mc
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Jeu 10 Aoû 2017 - 22:35

Salut,

Superbe pièce, grand bravo !
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 8:41

Chapeau Cathelineau, une rareté!!!
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 9:00

Merci à vous !

Outre Bick et Alpy, je pense que le troisième poinçon est celui de Lobstein, mais mal frappé, ce qui donnerait au L des allures de B. Il était temps que le François change son poinçon...

On remarquera que la palmette n'est quasiment pas inclinée en avant comme c'est normalement le cas. Soit qu'elle ait toujours été comme ça sur cet exemplaire, soit qu'elle ait été redressée pour des raisons X ou Y. Si elle a été redressée ça semble ancien, il n'y aucune trace de quoi que ce soit sur le devant patiné ou sur l'arrière qui a conservé son coaltar.
L'arrière de la palmette comporte trois autres poinçons mais complètement illisibles car recouverts de coaltar.
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 10:24

Si je comprend bien, pour les poinçons, t'es dans le coaltar!!!!
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LeChasseuràCheval
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 10:38

Salut
belle pièce à trouver surtout dans sa configuration d'origine !
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http://www.collection-militaria.com
Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 10:58

Effectivement, pour les poinçons de la garde je suis dans le coaltar... Laughing

Il est sympa d'avoir le fourreau dans sa configuration d'origine en effet car certains furent ensuite montés avec chape à pontet, comme les 1833.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 13:02

Bonjour,

C'est un bien beau sabre et pas très courant ! Bravo !

Une question qui s'adresse à tout le monde : comment étaient stockés ceux ci sur les navires ? En coffres, en râteliers, etc ... J'imagine qu'ils n'étaient point en libre services !!!! Si vous avez des infos ou gravures d'époque !

Cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 13:24

Wink

Les armes de bord étaient fermées dans des coffres, sous la responsabilité du capitaine d'armes. Elles n'étaient distribuées qu'en cas d'abordage.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 15:43

Je n’ai pas encore trouvé les règlements du Premier Empire, mais il y a un texte officiel de 1827, sous Charles X, sur les fonctions des officiers de Marine.

« Le capitaine d’armes sera spécialement chargé, sous la direction de l’officier en second du bâtiment, de maintenir la police et la discipline parmi l’équipage. Il sera également chargé, sous les ordres de l’officier chef du premier détail, de l’entretien de toutes les armes de main embarquées pour le service du bâtiment. Il surveillera, sous les ordres des capitaines de compagnie, les sous-officiers instructeurs chargés d’exercer l’équipage au maniement des armes et aux manœuvres d’infanterie »
« Le capitaine d’armes se concertera avec le maitre canonnier pour compléter, en ce qui le concerne, et d’après les ordres de l’officier chef du premier détail, les coffres de munitions destinés à l’armement des embarcations »
« il se fera accompagner par l’armurier et ses aides dans tous les dépôts de petites armes : il visitera chacune de ces armes, et fera nettoyer celles qui ne seront pas en bon état. Il veillera à ce que les sabres, piques et haches d’armes soient toujours affilés et garnis d’une ganse ou raban à la poignée »
« Outre ces inspections journalières, le capitaine d’armes visitera les armes portatives, chaque fois qu’elles auront été mises en service, soit dans l’exercice, soit dans le combat. S’il aperçoit qu’elles sont dégradées par faute des hommes qui s’en seront servis, il désignera à l’officier du premier détail les auteurs de ces dégradations »



Un autre personnage clef pour l’armement de bord : Le maitre armurier.
« le maitre armurier-forgeron sera sous les ordres immédiats du capitaine d’armes. Il commandera les ouvriers armuriers et forgerons, et il exercera une surveillance spéciale sur les marins seront affectés au servie qui lui est confié.
Il sera chargé de la réparation et de l’entretien des armes portatives, et de tous les objets en fer ou en cuivre qui pourront être réparés à bord »
« Tous les matins, aux heures qui auront été indiquées dans l’ordre de service, il veillera à ce que les armes soient nettoyées avec soin par les armuriers employés sous ses ordres, ou par les hommes de l’équipage à qui ces arme auraient été confiées »


Source : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En 1827, mais aussi très certainement avant (à creuser) ces sabres étaient donc équipés d'une dragonne en cordelette ("ganse ou raban").
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Frantzi
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 16:19

Bonjour ,

le capitaine d'armes n'est_il pas appelé aussi "bidel" ? douce appellation un tantinet ironique voire

plus vacharde !

F+
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 16:26

Aujourd'hui c'est effectivement le surnom du capitaine d'armes. Mais bien entendu ce surnom n'avait pas cours sous le Premier Empire (François Bidel, à l'origine su surnom, n'était pas né).
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Frantzi
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Ven 11 Aoû 2017 - 16:38

Re ,

merci pour cette précision , dans la Mar-Mar le bidel qui est rattaché au second capitaine est chargé

de l'administration du bord : cargaison , gestion du rôle des équipages :embarquements /

débarquements ...

F+
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Sam 12 Aoû 2017 - 11:40

Bonjour Cathelineau,

Merci pour les informations !

Bien cordialement
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St Etienne
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Dim 13 Aoû 2017 - 14:39

Bravo pour ta trouvaille Cath !

Un très beau sabre que tu as su attraper.

Pour rebondir sur l'usage des armes à bord des vaisseaux :
Cathelineau a écrit:
Les armes de bord  .... n'étaient distribuées qu'en cas d'abordage.

En fait, les armes individuelles (fusils, pistolets, sabres, haches, mais aussi grenades) étaient distribuées dès le "Branle-bas de combat" sonné.
Et pas uniquement en cas d'abordage.

En effet, depuis la nuit des temps, le combat naval se terminait bien souvent par la prise du navire ennemi, et ça se faisait obligatoirement par un assaut donné par l'attaquant.
On en revenait à un combat d'infanterie, qui tournait rapidement au corps à corps, d'ou l'importance d'un armement spécifique : pistolets, sabres et haches étaient optimisés pour le combat en milieu confiné : hauteur sous plafond réduite, coursives étroites, etc ...
Ainsi le sabre de bord présente une lame de longueur plutôt mesurée mais de forte épaisseur afin de pouvoir parer les coups et muni d'une garde très protectrice. Une lame faiblement courbe et bien conçue pour les coups d'estoc.

Quand à la ganse ou raban, il s'agit ni plus ni moins de la navalisation de la dragonne, lien reliant la garde du sabre au poignet et permettant de lâcher le sabre afin de se saisir de son pistolet.
Dans la cavalerie, il s'agissait aussi de pouvoir tenir les rênes du cheval sans être désarmé par la perte de son sabre.

Cathelineau a écrit:
... trois autres poinçons mais complètement illisibles car recouverts de coaltar.

Le coaltar est un goudron gluant, épais et noir provenant de distillation de bois résineux : pins, sapins ... . En somme c'est du pétrole brut de bois.
Conjointement au calfatage, il est principalement utilisé dans la construction et l'entretien des coques de navires, petits ou grands.
Il assurait l'étanchéité des carènes ainsi qu'une certaine protection contre les tarets et autres mollusques marins.
On en badigeonnait généreusement les bas-haubans et tout étai, bout, câble, manœuvre susceptible de recevoir l'eau de mer.

Pour ma part, je ne suis pas persuadé que le coaltar ait été utilisé tel quel sur les gardes des sabres de bord.
Mais bien plus certainement une peinture protectrice noire. Comme un coaltar dilué et mélangé à une base alcoolique.
Car le coaltar a la particularité d'être et de rester très très gluant ...

Quoi qu'il en soit, ces armes sont autant de témoins très émouvants d'un temps passionnant de notre histoire.

A bientôt

Paul
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Dim 13 Aoû 2017 - 17:48

Bonjour,

Superbe piece, bravo & merci du partage.

Cordialement,

Jean-Daniel
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Dim 13 Aoû 2017 - 17:58

Bonjour et merci à vous !

Paul, merci pour ces détails, je suppose que tu as bien étudié le sujet pour ton 1833, je me souviens avoir lu sa présentation il y a quelques temps sur ton site.

J'attends l'arrivée du livre de Pétard sur les sabres de bord, il expliquera peut-être plus en détails ce qui était utilisé comme couche protectrice sur la garde.

La Marine a semble-t-il utilisé des dragonnes en cordelette. On retrouve d'ailleurs ça avec la dragonne des Marins de la Garde qui bien que rouge à pompon reste un cordelette, alors que celles d'infanterie son plates (celles de troupes pour la cavalerie aussi, d'ailleurs, sous l'Empire).
Pour les sabres de bord je ne sais pas s'il y a quelques chose de réglementaire ou si n'importe quelle cordelette faisait l'affaire. La mention vague "garnis d’une ganse ou raban à la poignée" semble plutôt allez dans le sens de quelque chose d'obligatoire dans sa fonction mais de peu réglementé quant à sa forme.
Si quelque un a des sources écrites ou iconographiques pour la période impériale ça m'intéresse.

Amicalement.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 21 Aoû 2017 - 18:29

Le Décret du 1er avril 1808 sur la division en Compagnies des Bataillons de la Marine impériale, leur Solde, Uniforme, Masses et Administration prévoit le port du sabre (en dehors des distribution pour abordage):

"Le sabre ne sera porté que par les maitres et officiers mariniers".

Les maitres et officiers mariniers sont l'équivalent des sous-officiers dans l'infanterie. Le sabre de bord (je ne vois pas de quel autre sabre il pourrait s'agir ?) servait donc aussi dans la marine d'arme distinctive (comme le briquet dans l'infanterie).
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Richelieu
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 21 Aoû 2017 - 19:33

[q
"Le sabre ne sera porté que par les maitres et officiers mariniers".

Bonsoir.
Dans cette citation,il ne sagit pas de la "cuillère a pot"mais d'un sabre genre cavalerie( toujours en dotation je crois)
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 21 Aoû 2017 - 19:55

D'accord, avez-vous un exemple de ce type de sabre qui aurait été porté par les maitres mariniers du Premier Empire ?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 21 Aoû 2017 - 20:28



Pétard attribue en effet le briquet aux maitres mariniers et le sabre de bord semble bien réservé à l'abordage.
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L'Amiral
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 21 Aoû 2017 - 21:39

Richelieu a écrit:
[q
"Le sabre ne sera porté que par les maitres et officiers mariniers".

Bonsoir.
Dans cette citation,il ne sagit pas de la "cuillère a pot"mais d'un sabre genre cavalerie( toujours en dotation je crois)

Bonsoir,

Les sabres réglementaires actuellement en dotation pour les officiers mariniers supérieurs et  les officiers de marine ont été mis en vigueur en 1853, avec diverses modifications mineures par la suite.



Durant le premier empire, les sabres d'officiers de marine étaient très ressemblants à ceux de leurs homologues de l'infanterie.



Le sabre n'était porté qu'à bord, l'épée était quand à elle portée à terre.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   Lun 21 Aoû 2017 - 22:23

Merci à vous, L'Amiral, pour ces explications !
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MessageSujet: Re: Sabre de bord - Premier Empire   

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