L'évasion de Mussolini

Bonjour

voici une vidéo que je trouve particulièrement bien faite je n'ai rien à y gagner mais je ne peux m’empêcher de vous là partager

Bonjour,
très bien en effet!
Par contre ça ne dit pas comment les autres sont repartis en Allemagne

Et pourquoi exactement libérer absolument cet "ami" encombrant qui n'a cessé d'entraver l'armée allemande avec ses opérations militaires toutes plus ratées les unes que les autres dès la fin des années 30.

A commencer par les Alpes en 1940 où les italiens ont été très braves mais médiocres, la Grèce en 1940 également qui a fait retarder la campagne de Russie et la faire foirer, la Lybie et j'en passe!

Des boulets comme ça on s'en passerait bien.
Cordialement,
CG

Bonjour c'est vrai que ça parait surprenant vu sous cet angle mais je pense qu'il était préférable de restitué Mussolini au pouvoir pour éviter de voir l’Italie basculer complètement du coté allié

Bonjour,

Par contre il n'est rien dit du sort des paras allemands après l'évacuation de Mussolini en avion ?

Crevette, malgré ses fiascos militaires, Mussolini avait quand même un intérêt militaire pour Hitler. Qui d'autre que lui était capable de mobiliser une armée italienne fasciste pour ralentir la progression des alliés et de la nouvelle armée italienne ?
Et puis je pense qu'Hitler avait un certain respect pour ce précurseur, ce fondateur du fascisme, ce modèle des premiers temps. Même si militairement "l'élève avait dépassé le maitre".

Bonjour,

Citation :

Par contre il n'est rien dit du sort des paras allemands après l'évacuation de Mussolini en avion ?

Il me semble qu'ils ont été abandonnés à leur sort et ont pu, pour certains , regagner les zones tenues par les allemands.......à confirmer.

On lit beaucoup l'histoire de la ww2 par la lorgnette allemande qui fait du soldat italien un dilettante et un soldat d'opérette.

Et un bouc émissaire bien pratique pour les échecs allemands : la défaite russe c'est à cause des italiens qui ont voulu envahir la Grèce. La défaite de rommel c'est toujours à cause des italiens, ... bref un allié qu'on peut charger de tous les maux et ainsi éviter de reconnaître sa propre incompétence.

Pour ne prendre que la marine, meme si supermarina n'a jamais brillé par ses choix tactiques, la régia marina a été une reelle nuisance en Méditerranée pour la royale Navy. Et les allemands ne s'y sont pas trompé en cherchant à détruire les navires de son ancien allié.

C'est une constante dans l'armée allemande d'expliquer ses défaites par le choix d'un bouc émissaires qu'on présente comme un traitre. En 18, ce sont les civils qui ont trahis, à Stalingrad c'est la faute des roumains, en Lydie, c'est à cause des italiens, ... l'Allemagne, un pays qui a perdu toutes ses guerres depuis 1870, mais que c'est pas de sa faute.

aligan a écrit:

... qui fait du soldat italien un dilettante et un soldat d'opérette.
...

Bonjour,

pas que par la lorgnette Allemande!
La reddition de 7 000 soldats italiens du général Gazzera aux Belges, aussi quand même un peu...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Campagne_d%27Afrique_de_l%27Est_(Seconde_Guerre_mondiale)#Les_victoires_belges

aligan a écrit:

On lit beaucoup l'histoire de la ww2 par la lorgnette allemande qui fait du soldat italien un dilettante et un soldat d'opérette.

Et un bouc émissaire bien pratique pour les échecs allemands : la défaite russe c'est à cause des italiens qui ont voulu envahir la Grèce. La défaite de rommel c'est toujours à cause des italiens, ... bref un allié qu'on peut charger de tous les maux et ainsi éviter de reconnaître sa propre incompétence.

Pour ne prendre que la marine, meme si supermarina n'a jamais brillé par ses choix tactiques, la régia marina a été une reelle nuisance en Méditerranée pour la royale Navy. Et les allemands ne s'y sont pas trompé en cherchant à détruire les navires de son ancien allié.

C'est une constante dans l'armée allemande d'expliquer ses défaites par le choix d'un bouc émissaires qu'on présente comme un traitre. En 18, ce sont les civils qui ont trahis, à Stalingrad c'est la faute des roumains, en Lydie, c'est à cause des italiens, ... l'Allemagne, un pays qui a perdu toutes ses guerres depuis 1870, mais que c'est pas de sa faute.

C'est tout à fait vrai. Il suffit d'étudier l'histoire des actions des commandos italiens pendant la ww2 que ce soit en Afrique ou en méditerrané .

Pour ne parler que des commando ou des vedettes rapides et mini submersible, ce furent de redoutables combattants, et des précurseurs reconnus par tous les belligérants, y compris les allemands qui utilisèrent beaucoup leurs compétences.

Tout comme le soldat français souffre injustement d'une image de mauvais soldat depuis juin 1940, je pense que l'italien paye encore le désastre de caporetto. Contrairement par exemple au ss ou au para allemand qui jouie d'une image de guerrier ultime en depit des faits ( gains tactiques faibles, nullité stratégique, taux d'attrition monstrueux, ...).

Autant j'aime pas le foot italien, autant le soldat transalpin ne mérite pas sa mauvaise réputation.

Oui enfin même si les Allemands l'ont réutilisé pour justifier le retard pris contre la Russie, l'intervention italienne contre la Grèce reste un fiasco.

C'est ce que je répète sans cesse aligan à propos de l'armée française et cette image faussement répandu qui donne de l'armée allemande un mythe, ça m'énerve la wermacht n'a rien exceptionnel et à mes yeux l'armée française en 1940 est bien plus intéressante que l'armée allemande.

France

Bonsoir,
Juste pour anecdote (racontêe) par mes parents, après l'attaque de la Grèce par l'Italie et ses suites désastreuses, de joyeux plaisantins avaient écrit nuitamment à la peinture noire sur un grand mur de pierres blanches,juste après la frontière France/Italie :

Halte Grecs, ici la France..........

l armée allemande n a rien d exceptionnel ...méme si l armée française de 1940 ce bien défendu au combat, elle a aussi bien perdu , cela n enléve rien au mérite et courage des militaires français mais ça été plustot un désastre face a une armée allemande bien supérieure et organisée .

Pour moi l'armée allemande bien supérieur et organiser c'est faux en majeur partie.
Leurs plus grands avantages restent le nombre et une bonne transmission.

France

Bonsoir,
le mythe de l'excellence allemande face au mythe de la médiocrité italienne........
L'armée italienne était certainement l'armée la moins préparée au second conflit mondial, un chef (Mussolini) très médiocre stratège, du matériel qualitativement et quantitativement très insuffisant .

Dans les alpes, ils se lancent( à contrecœur pour beaucoup ) à l'assaut de la sœur latine et sont bloqués par la qualité des troupes et des fortifications françaises....en egypte, les 200 000 italiens de Graziani, privés de moyens mécaniques se font étriller par les Britanniques.......ils attaquent la Grèce avec une armée dont le tiers des effectifs est constitué de nouvelles recrues....

Malgré cela , les soldats italiens se battent et plutôt bien. Avec Rommel en Lybie( qui ne se gênera pas pour les laisser derrière quand la pression alliée sera trop forte.
En Russie , où les délires de Mussolini les envoie, les alpini suscitent l'admiration des Allemands en repoussant sans moyens lourds certaines offensives blindées russes.....
Alors valeur individuelle médiocre? vraiment?
"A côté des italiens , les japonais étaient des boy-scouts" Cette phrase du maréchal britannique Slim( qui les a combattu en Érythrée en 41 avant d'aller combattre les japonais en Birmanie )résume bien toute l'absurdité du mythe de la médiocrité militaire italienne.

Cordialement

Je te remercie pour ces précisions uchronie car moi même je n'avais pas une image à la hauteur des forces italiennes !

France

la blitzkrieg de 1940 n est pas une tactique du nombre, ni simplement de transmission . ce trés réducteur comme analyse ..faut lire les livres d histoire et discuter avec les acteurs de cette époque ce tout autre chose de terriblement efficace et novateur pour une armée , l armée allemande rien d exceptionnel

Re,
France, pour enrichir ton point de vue sur les italiens, fais des recherches sur le régiment de cavalerie "Savoia" en Russie, la division "tridentina" sur le Don,les alpinis( les allemands les appelaient les "panzersoldaten") et bien d'autres........

Quand je pourrai je n'y manquerai pas uchronie.
Et pour yankee je ne parlais pas du blitzkrieg, et même le blitzkrieg est un terme "flou" Hitler a lui même renier ce terme et le blitzkrieg n'a absolument rien de novateur.
Et lire des livres historiques c'est ce que je fais en ce moment sur ça d'ailleurs de plus que j'en ai déjà discuté avec un passionné de la ligne maginot partageant le même point de vue que moi.

France

Salut,

Hitler a apparemment gardé en estime Mussolini jusqu'au bout, sans doute parce qu'il considérait que Mussolini était celui qui avait montré la voie (pour l'extrême-droite européenne). Sur la fin, quand ça commence à chauffer pour eux, ils se rencontrent (vers 1942 ou 1943, je ne sais plus exactement, je me demande si ce n'est pas après la mort du fils de Mussolini) et Hitler lui dit qu'il était "son seul ami".

Maintenant sans s'attaquer au soldat italien de base ni remettre en cause son courage ou ses compétences martiales, c'est certain que lors de l'entrée en guerre l'Italie n'était pas préparée, les hauts gradés l'avaient dit à Mussolini mais lui voulait à tout pris attaquer pour avoir sa "part de gloire" avant que la guerre ne soit finie. Il voulait avoir ses "quelques milliers de morts qui lui permettraient de s'assoir à la table des vainqueurs"...

Idem pour la Grèce, Mussolini décide d'attaquer sans prévenir les Allemands (qui ne les avaient pas prévenu non plus lors de précédentes invasions) alors que l'armée n'est pas prête à ça et l'organisation est désastreuse : dans la région où se déroule l'invasion il n'y a pas de routes (région montagneuse) et c'est l'automne (donc le matériel s'embourbe).

Après le vote du grand conseil du fascisme en juillet 1943 (qui donne les pleins pouvoirs au roi et chasse donc Mussolini) et l'armistice du 8 septembre la même année, l'Italie se retrouve coupée en deux avec une moitié occupée par les Allemands au Nord. La libération de Mussolini, sans compter que pour Hitler il s'agissait sûrement de venir en aide à son "ami", permet aussi aux Allemands de l'utiliser pour diriger le régime fantoche de la république de Salò... Ce qui pouvait rendre leur occupation/invasion un tout petit peu moins visible, et leur permettait aussi garder sous la main les fascistes restants et les Italiens déçus par l'armistice (avec le recrutement de Waffen SS italiens par exemple).

Pour ceux que le sujet intéresse je vous suggère :
- Documentaires (2 épisodes) "Le fascisme italien en couleur"
- Documentaires (2 volets aussi) "Mussolini - Hitler l'opéra des assassins"
- Les derniers jours de Mussolini (film de 1974)

Et puis plus généralement sur la guerre vécue par les civils Italiens, les films de Roberto Rossellini.