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 Ma Rosalie ?

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Cap_Dan
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MessageSujet: Ma Rosalie ?   Jeu 18 Mai 2017 - 18:02

L'histoire est pas banale. J'étais alors au chômage (printemps 1982) et un voisin du HLM était tombé en panne de mobylette;Il ne pouvait plus aller bosser à 10km de là. Je lui ai proposé mon aide et j'ai réussi à la réparer (ce n'est pas mon boulot et j'ai horreur de la mécanique). Nous étions dans sa cave et pour me remercier il m'a tendu cette baïonnette. Je ne suis pas un fana de la 1ère GM mais j'aime bien les militarias et j'ai répondu Oui sans hésitation.

Aujourd'hui j'aimerais savoir si c'est bien Rosalie.



Dernière édition par Cap_Dan le Sam 20 Mai 2017 - 20:10, édité 1 fois
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Tony94
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Jeu 18 Mai 2017 - 18:06

Bonjour,

oui, ceci est bien une Rosalie, 2ème type Smile
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Cap_Dan
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Jeu 18 Mai 2017 - 18:07

Merci Laughing
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Jeu 18 Mai 2017 - 18:43

Bonjour

On ne dit pas une "rosalie", mais une (Epée-baïonnette modèle 1886)

Tu as tout ici:

http://www.armeetpassion.com/mle1886-93-16france.html
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ersatz76
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Jeu 18 Mai 2017 - 18:53

ici mdl 86/15 mon ami arthur Very Happy modifié par la suppression du quillon
cdl
ersatz
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Jeu 18 Mai 2017 - 18:55

Bonjour ....

et ce n'est pas une épée-baïonnette Mle 86-93-16 mais une épée baïonnette modèle 1886-15, appellation officielle. 86-93-16 est une fiction que l'on utilisait il y a bien quarante ans quand il n'y avait pas encore eu de recherches faites sir le sujet mais des "on dits" que l'on se repassait de collectionneurs à collectionneurs (Les 1886 et 1886-15 ne passionnaient pas tellement les collectionneurs à l'époque sauf pour mettre au bout d'un fusil Mle 1886 ou Mle 07-15.

Et pour ersatz76 ce n'est pas un Mle1886-15 modifié par suppression du quillon, ce modèle n'a jamais eu de quillon. Quelques Mle 1886 ( soie courte ou soie allongée) ont vu leur quillon amputé mais à ma connaissance nous ne savons toujours pas pour quelle raison et ces baïonnettes n'ont jamais reçu d'appellation officielle.

La 1886-15 n'a jamais eu de quillon, c'est une croisière totalement différente (et une virole) de celle de la 1886 qui lui a été adaptée pour simplifier et rendre plus rapide la fabrication tout en économisant (un peu) de métal!


Dernière édition par curly red ryder le Jeu 18 Mai 2017 - 19:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Jeu 18 Mai 2017 - 19:00

RE Bonjour

Ha ben flûte alors

J'ai mal recopier le titre

Voila:

Epée-baïonnette modèle 1886-15.
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ersatz76
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Jeu 18 Mai 2017 - 19:03

oui c'est vrai pierre j'aurai du dire fabrication d'origine sans quillon
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gth94
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 9:22

Bonjour
Je me suis toujours contenté du fait que le quillon avait été supprimé car il s'accrochait dans les barbelés.
Ce serait donc une légende ? Quelle seraient les autres explications ?
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medaille 71
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 10:25

Arthur a écrit:
Bonjour

On ne dit pas une "rosalie", mais une (Epée-baïonnette modèle 1886)

Salut,
l'inventeur de la baïonnette 1886 est le colonel Capdevieille et pas le Colonel Lebel.
Le terme "Rosalie"  pour désigner argotiquement cette arme est utilisé le première fois dans une "chanson-marche" de Théodore BOTREL parue en 1914: "Rosalie, chanson à la gloire de la terrible baïonnette".
Histoire d’appuyer le sentiment qui l’anime lorsqu’il écrit cette chanson en 1914, Théodore Botrel accompagne son titre d’une mention belliqueuse : « Chanson-marche à la gloire de la terrible baïonnette française ». Martial, assoiffé de vengeance, l’auteur célèbre une arme « si vermeille et si rosée (…) que nous l’avons baptisée Rosalie »....Il n'en fallait pas plus pour que ce terme devienne populaire chez les Poilus durant la Grande Guerre et encore très évocateur de nos jours...comme le terme Poilu.... Smile

Rosalie, c’est ton histoire (bis) Que nous chantons à ta gloire – Verse à boire ! - Tout en vidant nos bidons Buvons donc (…)

La polka dont elle se charge (bis) S’exécute au pas de charge – Verse à boire ! - Avec tambours et clairons Buvons donc !

Au mitan de la bataille (bis) Elle perce et pique et taille – Verse à boire ! - Pare en tête et pointe à fond Buvons donc !

Et faut voir la débandade (bis) Des mecs de Lembourg et d’Bade – Verse à boire ! - Des Bavarois, des Saxons Buvons donc !

Rosalie les cloue en plaine (bis) Ils l’ont eue, déjà, dans l’aine… – Verse à boire ! - Dans l’rein, bientôt, ils l’auront Buvons donc !

Toute blanche, elle est partie (bis) Mais, à la fin d’la partie, – Verse à boire ! - Elle est couleur vermillon Buvons donc !

Si vermeille et si rosée (bis) Que nous l’avons baptisée – Verse à boire ! - « Rosalie », à l’unisson Buvons donc !

Rosalie ! sœur glorieuse (bis) De Durandal et Joyeuse, – Verse à boire ! - Soutiens notre bon renom Buvons donc ! (…)


Cdt
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 11:05

Bonjour medaille 71

Ha mais se n'est pas moi qui le dit regarde le poste de "curly red ryder"

Combien de fois il ma repris de volée parce que je disais aussi une "rosalie"

Alors je m’applique tu vois.  Wink
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 11:10

Bonjour,

Pour l'histoire du quillon supprimé le coup des barbelés tient de la légende, la raison principale
reste l'économie du métal en amputant un bout qui ne sert strictement à rien à part mettre les fusils en faisceau, ce qui n'a pas grand intérêt dans une tranchée. Ils ont fait pareil pour les baïonnettes de mousqueton (modele 1892).

Il me semble aussi qu'outre les barbelés cela pouvait se coincer avec les fusils de l'armée d'en face, ce qui est légèrement problématique lors de l'assaut.

Après ce sont des conventions de fabrication, comme le meulage des dents de scie coté allemand.

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medaille 71
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 11:40

Salut,
ben si c'est bien toi qui le dit...hier à 18h43 clown
Après on comprends de ce dont on parle....On dit "Poilus" "piou-piou"et pas "soldats français de la guerre 14/18", on doit musette et pas "étui-musette modele 1892" etc etc....
Alors que dire alors quand on utilise des abréviations connues que de ceux qui collectionnent ces thèmes...du genre: "j'ai un IAB il es bon?" ou "je vous présente ma EK1 WW2" et encore "postez vos ASA et vos GAB" Suspect ....pour le néophyte c'est du chinois et j'en passe...."Rosalie" au moins, on sait ce que ça veut dire ....
Après quand on creuse sur le sujet en effet, autant utiliser les bons termes techniques, comme le fait Curly.
D'ailleurs sans polluer ce post.....les abréviations sans explications devraient être bannies....on est là pour apprendre pas pour déchiffrer.... study
Cdt
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 11:49

Sujet intéressant que ces petits surnoms. A priori les poilus ne s'appelaient pas ainsi entr'eux, et ils n'ont jamais appelé leur baïonnette d'un sobriquet féminin. Ça viendrait de " l'arrière".
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 12:02

medaille 71 a écrit:
Salut,
ben si c'est bien toi qui le dit...hier à 18h43
Après on comprends de ce dont on parle....On dit "Poilus" "piou-piou"et pas "soldats français de la guerre 14/18", on doit musette et pas "étui-musette modele 1892" etc etc....
Alors que dire alors quand on utilise des abréviations connues que de ceux qui collectionnent ces thèmes...du genre: "j'ai un IAB il es bon?" ou "je vous présente ma EK1 WW2" et encore "postez vos ASA et vos GAB" Suspect ....pour le néophyte c'est du chinois et j'en passe...."Rosalie" au moins, on sait ce que ça veut dire ....
Après quand on creuse sur le sujet en effet, autant utiliser les bons termes techniques, comme le fait Curly.
D'ailleurs sans polluer ce post.....les abréviations sans explications devraient être bannies....on est là pour apprendre pas pour déchiffrer.... study
Cdt

RE Bonjour

Ha ben oui après les remarques que j'ai eu pale pale pale

Maintenant je ne dit plus "rosalie". Twisted Evil Twisted Evil Twisted Evil
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 12:51

medaille 71 a écrit:
Arthur a écrit:
Bonjour

On ne dit pas une "rosalie", mais une (Epée-baïonnette modèle 1886)

Salut,
l'inventeur de la baïonnette 1886 est le colonel Capdevieille et pas le Colonel Lebel.

Cdt
[/i]

Bonjour,

Selon Yves Cayre, "Histoire de la Manufacture d'Armes de Tulle"; page 198:

"Une sorte d'énigme a toujours entouré la naissance du fameux fusil 86 qui arma nos régiments pendant un demi-siècle. Comme on va le voir, un extrait d'un mémoire du Capitaine Clautrier, écrit en 1896 à Châtellerault parait la dissiper.

"...La précipitation avec laquelle le nouveau fusil avait été adopté n'avait d'égale que l'impatience un peu factice au reste, qui régnait à son sujet dans l'infanterie française. Une certaine presse entretenait autour de lui une agitation blâmable; elle en attribuait la découverte à l'Ecole Normale de tir de Chalons, mettant en avant le nom du Directeur de cette Ecole, le Colonel Lebel."

Nul ne protesta contre cette paternité usurpée, partagée bientôt par les mille voix de la presse entière.

Ainsi se trouva crée la légende du fusil Lebel, fusil tracé et exécuté de toutes pièces à Châtellerault et dont le mécanisme à répétition et l'épée baïonnette tout au moins, sont l'œuvre personnelle de deux de ses contrôleurs d'armes, MM. Close et Verdin."
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medaille 71
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 13:04

Voir l'excellent lien du Musée de la Manufacture d'Armes de Tulle:

http://culture.ville-tulle.fr/sites/default/files/uploads/culture/musees_et_archives/expo_en_pret/Panneaux_exposition_Fusil_Lebel.pdf

Extrait page 2:
"Si le fusil doit son nom de Nicolas Lebel directeur de l'Ecole Normal de tir et essais sur l'arme de Chalon, il doit en fait sa création au travail collectif de nombreux ingénieurs de la commission. Le Colonel Gras et les contrôleurs d'armes CLOSE et VERDIN à Châtellerault ont été responsable de l'architecture détaillée de l'arme et de son usinage...l'étui de la nouvelle cartouche fruit du capitaine DESALEUX, la balle "M" par le général TRAMOND, la poudre sans fumée par VIEILLE, la culasse par le Colonel BONNET et la baïonnette par le Colonel CAPDEVIEILLE et"
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purjus
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 14:48

medaille 71 a écrit:
Salut,

Alors que dire alors quand on utilise des abréviations connues que de ceux qui collectionnent ces thèmes...du genre: "j'ai un IAB il es bon?" ou "je vous présente ma EK1 WW2" et encore "postez vos ASA et vos GAB" Suspect ....pour le néophyte c'est du chinois et j'en passe...."Rosalie" au moins, on sait ce que ça veut dire ....
Après quand on creuse sur le sujet en effet, autant utiliser les bons termes techniques, comme le fait Curly.
D'ailleurs sans polluer ce post.....les abréviations sans explications devraient être bannies....on est là pour apprendre pas pour déchiffrer.... study
Cdt

Bonjour,
tout à fait d'accord, IAB, GAB, ASA, EK1, EK2, etc..... qu'est-ce que c'est que ces trucs machins choses Shocked scratch , soyons clair afin que tout le monde comprenne de quoi il s'agit!
Cordialement
purjus
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Shadow16
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 16:35


Bah c'est facile pourtant , GAB c'est une Gamelle A Bosses

Ok je sors. Very Happy
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purjus
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 18:02

re,
Ok ! merci pour l'info Shadow16 Very Happy
En tout cas, pour en revenir au sujet, cette Rosalie modèle 86-15 est une belle récompense, bravo!
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Titi
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Ven 19 Mai 2017 - 19:16

Bonjour

Il y a aussi Rosalie Rosalie à Rosalie Rosalie oh Laughing Laughing Laughing Rolling Eyes


Non sans rigoler elle est très belle

Mes amitiés titi
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Cap_Dan
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Sam 20 Mai 2017 - 20:15

Merci de ces précisions.

Pour Arthur : mon grand-père m'a parlé parfois de son épée-baïonnette, parfois de sa baïonnette, parfois de sa rosalie mais jamais de son Epée-baïonnette modèle 1886.

Par contre je me souviens qu'il m'expliquait que ce genre de baïonnette à lame cruciforme non tranchante était une véritable arme vicieuse qui entrainait souvent des blessures extérieurement bénignes mais causait des hémorragies internes.
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Sam 20 Mai 2017 - 23:17

Bonsoir, Cap_Dan, tout cela c'était des légendes urbaines de l'époque. La forme de la lame a simplement été conçue parce que c'était la solution la meilleure pour faire coïncider faible poids et forte rigidité de lame.... Les taux de blessures et mort par baïonnette pendant la guerre était de l'ordre de 1 à 2% ce qui est totalement négligeable!
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Cap_Dan
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Dim 21 Mai 2017 - 16:19

curly red ryder a écrit:
Bonsoir, Cap_Dan, tout cela c'était des légendes urbaines de l'époque...
Je ne doute pas de la faible mortalité liée aux baïonnettes en générale par contre j'ignorais ce détail de fabrication des baïonnettes.
Quelle est donc la raison pour que l'Armée Française aie préféré la baïonnette cruciforme à une de forme "couteau" ?

Pour Arthur, j'ai oublié le  Wink  à la fin de mon commentaire
Cap_Dan a écrit:
...mon grand-père m'a parlé parfois de son épée-baïonnette, parfois de sa baïonnette, parfois de sa rosalie mais jamais de son Epée-baïonnette modèle 1886...
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Dim 21 Mai 2017 - 16:46

Bonjour,

La France avait décidé de continuer dans la lignée "épée-baïonnette"  pour conserver l'allonge du fusil Mle 1874 (gras) avec sa baïonnette, considérant, à tort vu les armes automatiques disponibles chez l'adversaire qui est passé de la lame courte S1871-84 à la lame longue S98 pour retrouver une allonge suffisante, que le combat devait continuer de se faire par charge à la baïonnette, vieille doctrine née sous la révolution française mais rendue obsolète avec l'apparition de la répétition.

Cependant en France la doctrine était (comme en GB avec les premiers fusils SMLE en .303) d'utiliser le fusil en coup par coup grâce à un dispositif bloquant le magasin, pour garder une réserve de munitions "au cas où! D'où cette baïonnette antédiluvienne, souvenir des armes à chargement par la bouche.

Des essais comparatifs ont montré qu'une lame de section cruciforme (à quatre arêtes) était plus rigide  - en frappe frontale car un choc latéral la tord facilement - et plus pénétrante que la lame de section en "T" de la Mle 1874, d'où l'adoption de ce type de lame  qui a été aussi utilisé pour la baïonnette du MAS Mle 1936. Malgré tout cette forme de lame n'était qu'un compromis entre poids et rigidité.

La forme couteau, pour cette longueur était celle du sabre-baïonnette à lame droite ou à double courbure (Mle 1866) jugée beaucoup trop lourde, le fusil avec le magasin plein étant plus lourd que le Mle 1866 ou Mle 1884 .
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Cap_Dan
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Dim 21 Mai 2017 - 18:14

Merci
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Thomashughes
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   Lun 22 Mai 2017 - 21:28

Merci Curly pour ces infos.
J'ai appris plein de choses Surprised
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MessageSujet: Re: Ma Rosalie ?   

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Ma Rosalie ?
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