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 sabre de marine

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tomtom
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MessageSujet: sabre de marine   Mer 1 Mar 2017 - 8:42

Bonjour à tous,

Voici un sabre dont je prends le plus grand soin et qui me vient de mon arrière grand-père (entré dans la marine en 1891), j'ignore si il en était le premier propriétaire.
J'ai un doute sur sa date de fabrication, en effet je le pensait III ème république mais ce qui m'intrique c'est que la l'ancre de marine sur la garde est couronnée, d'une coquille st Jacques? Refrappe d'une couronne? La lame n'a aucun marquage n'y poinçon, le fourreau est en cuir sans structure métal.
Ce qui m'intrigue c'est que je suis tombé sur un sabre répondant au même descriptif à vendre et précisé comme 2nd empire: ici

Merci par avance de toutes informations permettant de le dater.
quelques photos:







Dernière édition par tomtom le Ven 5 Mai 2017 - 22:17, édité 1 fois
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gth94
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Mer 1 Mar 2017 - 8:56

Bonjour
C'est en effet un modéle second empire où la couronne a été modifiée au début de la IIIeme république.
Peut être par le fourbisseur qui devait finir ses stocks, peut être par le titulaire.
Il faut savoir que les officiers se payaient leur sabre et que le marché de l'occasion existait pour les moins fortunés.
Ce peut être aussi une arme de famille réutilisée.


Dernière édition par gth94 le Jeu 2 Mar 2017 - 9:09, édité 1 fois
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marne14
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Mer 1 Mar 2017 - 12:43

Bonjour,

Même analyse ; j'ajoute qu'il est dommage qu'il ne soit pas resté en son état d'origine.....
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tomtom
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Jeu 2 Mar 2017 - 7:43

Bonjour,

Merci de vos réponses, c'est donc certainement une arme de famille réutilisé.
Effectivement, je n'aurais pas été contre le fait qu'il est conservé son état d'origine.
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gth94
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Jeu 2 Mar 2017 - 9:14

Re-
L'absence de couronne sur l'ancre du fourreau me fait penser à une modification par un fourbisseur.
J'aime bien ces armes transformées qui reflètent une époque el ses bouleversements.
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tomtom
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Jeu 2 Mar 2017 - 9:38

Sur les photos ce n'est pas possible de le montrer, j'ai l'impression que ces ancres ont pu être ressoudé après, surtout d'un coté. Normalement sur ces sabres les fourreaux sont en cuir mais l'a j'ai un doute cela pourrait être du bois, est-ce que c'est possible pour vous?
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marne14
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Jeu 2 Mar 2017 - 10:20

Tu t'en rends compte au toucher, non ?
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tomtom
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Jeu 2 Mar 2017 - 10:34

justement je suis sceptique: cuir très dur ou bois mais comme je pensais qu'un sabre de marine avait forcément un fourreau cuir, j'avoue avoir un sacré doute...
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marne14
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Jeu 2 Mar 2017 - 12:37

As-tu jeté un œil à l'intérieur, avec une petite lampe ?
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tomtom
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Jeu 2 Mar 2017 - 13:14

oui c'est là ou cela se complique, à l'intérieur il y a une feuille (papier épais ou bois) non solidaire du corps du fourreau qui permet de caler la lame, je ne peux pas voire sous cette feuille qui recouvre l'intérieur du fourreau, mais plus je l'observe plus cela me parait être du bois sans doute verni a l'origine.
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gth94
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Ven 3 Mar 2017 - 8:36

Bonjour
Il peut y avoir deux lamelles de bois dedans et du c'est toujours en cuir à l'extérieur.
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tomtom
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Sam 4 Mar 2017 - 19:54

Oui regardé de nouveau, c'est bien en deux parties, ces lamelles sont pour caler la lames? Est-ce courant des sabres ainsi transformés? Merci encore pour tous ces renseignements.
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tomtom
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Dim 5 Mar 2017 - 21:37

et une autre question pour terminer, est ce normal que je n'ai pas de marquage sur la lame? ou peut être des poinçons cachés sous la cravate?
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xalan29
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Dim 5 Mar 2017 - 21:57

Bonsoir,

Ta question peut aussi m'intéresser. Je possède un sabre identique au tien, sauf pour la lame.
Je n'ai pas trouvé de marquage non plus.
Il appartenait à un Ancêtre également.
Je joints une photo si ça ne te dérange pas :


[url=

Merci à toi et bonne soirée
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gth94
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Dim 5 Mar 2017 - 22:04

Bonjour
Ce n'est pas le même, celui ci est second empire.
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tomtom
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Dim 5 Mar 2017 - 23:49

Merci de ton partage xalan29, ton sabre est très beau il est resté avec sa couronne d'origine contrairement au mien. Ta dragonne est celle d'un officier supérieur (capitaine de corvette, frégate ou vaisseau).
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xalan29
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Lun 6 Mar 2017 - 17:12

Merci à toi de m'avoir laissé poster!
En effet il était général.
Voici son tableau de médailles pour te faire une idée de ses états de services:
http://www.passionmilitaria.com/t80623-etude-sur-un-de-mes-ancetres

Pour gth94 merci mais il y a un truc que je ne comprends pas :
tu dis que le sabre de Tomtom est second empire et que le miens est aussi second empire?
Je pense que tu t'es emmêlé les pinceaux! Wink
La différence vient elle de les lames qui sont différentes.
Peux-tu confirmer?
Merci à toi et bonne soirée à vous 2
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gth94
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Lun 6 Mar 2017 - 19:14

Re-
Celui de Tomtom est 3eme république sur une base 2cd empire.
Le votre est purement 2cd empire.
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xalan29
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Mar 7 Mar 2017 - 17:26

Hello, et merci pour cette précision!
Bonne soirée à vous
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Mer 8 Mar 2017 - 19:16

gth94 a écrit:
Re-
Celui de Tomtom est 3eme république sur une base 2cd empire.
Le votre est purement 2cd empire.
Bsr,
Si je peux m'immiscer dans la discussion, pour qu'il fut II EMpire eut-il fallu que la couronne le fusse (corrigez moi si la concordance des temps n'est pas respectée). Or, si vous regardez bien,la base de la couronne porte des fleurs de lys assez écrasées et non des aigles. De plus, la couronne impériale est plus haute et plus étroite que la royale. Voici donc le véritable sabre d'officier de marine du Second Empire mis en place par le décret du 29/01/1853 B.O Mar p 75 (réf de l'Aries que beaucoup d'experts feraient bien de relire avant de baptiser tous les sabres d'officiers de marine de Mle 1837, par la faute du Commissaire-Général R.D STIOT qui a eu cette parole malheureuse en parlant du modèle 1853, comme d'un modèle dérivé du 1837, alors qu'ils sont fondamentalement différents).

Je pense toutefois que la couronne royale avec des fleurs de lys a été utilisée à mauvais escient sur ce sabre, car depuis 1830 règne L.Philippe et la branche d'Orléans n'est pas celle des Bourbons dont le symbole est la fleur de lys. Une question se pose donc : ce type de monture encablée et au quillon en dauphin est-il apparu avant que le décret l'officialise? Je ne sais qui pourra répondre à la question, car les archives du SHD de Châtellerault visitées la semaine dernière ne comportent rien sur les sabres de marine, hormis une planche sur le poignard Mle 1833. Où sont passées les planches des modèles officiels du sabre de bord 1833, de la hache d'abordage et des sabres 1837, 1853 et 1891?
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gth94
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Mer 8 Mar 2017 - 22:25

Vous avez raison, je n'avais pas vu les fleurs de lys.
Par contre les couronnes second empire ne sont pas toutes aussi bien reconnaissables que celle que vous nous présentez. Elles sont le plus souvent bien moins reproduites.
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CHAPE48
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MessageSujet: lame sans marquage   Mer 8 Mar 2017 - 23:22

tomtom a écrit:
et une autre question pour terminer, est ce normal que je n'ai pas de marquage sur la lame? ou peut être des poinçons cachés sous la cravate?

Je pense pouvoir vous apporter la réponse à cette absence de marquage:
Regardez c'est extrait du tarif du fourbisseur parisien Bidal, pour le sabre d'off. d'infanterie 1882 dit d'ordonnance on propose pas moins de 4 tarifs pour les lames dont une bon marché "sans marquage", ce qui se fait pour l'infanterie doit avoir également cours pour la marine.
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tomtom
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MessageSujet: Re: sabre de marine   Mar 14 Mar 2017 - 23:52

Bonsoir,

Impressionnant CV que celui de ton aïeul xalan29! Je lit qu'il est devenu officier de marine en 1840, peut être un modèle royal, le quillon bien que portant une tête de dauphin parait plus ramassé comme sur le premier modèle, un sabre de l'école naval?

Merci CHAPE48 pour ce renseignement, savez vous si lame sans marquage était une Klingenthal, qu'avait le "1er choix" en plus? En tout cas très intéressant: j'apprends que Châtellerault était plus côté.

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CHAPE48
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MessageSujet: Châtellerault plus cher   Mer 15 Mar 2017 - 8:29

tomtom a écrit:
Bonsoir,

CHAPE48 pour ce renseignement, savez vous si lame sans marquage était une Klingenthal, qu'avait le "1er choix" en plus? En tout cas très intéressant: j'apprends que Châtellerault était plus côté.

Bjr,
Toutes les lames de Klingenthal que j'ai vues portaient la gravure du dos "Coulaux ......." avec des compléments en fonction de l'époque (cf le petit livre la la Maison de la Manufacture qui fait le point sur le sujet, bien qu'il manque Manufacture Nationale .....", cette appellation "argument commercial" est incorrecte car en 1848 l'entreprise était privée) et des poinçons de contrôle. Pour déterminer si Klingenthal avait 2 niveaux de fabrication, la documentation disponible ne permet pas de le savoir, les archives de Coulaux ont été détruites en grande partie après 1845.( Effacer toute trace de collaboration ?) On peut penser que les produits sans identification sont des produits de qualité inférieure, mais j'émets l'hypothèse qu'entre 1870 et 1918, les fourbisseurs pouvaient se procurer des lames à Solingen, sans marquage pour ne pas choquer l'opinion revencharde.
Châtellerault était plus cher pour 2 raisons. Celui qui a eu des sabres de cette manufacture et d'autres fabrications a pu comparer la qualité de finition et l'épaisseur des matières employées, il n'y a pas photo. Deuxièmement, il ne faut pas oublier que les ouvriers d'Etat étaient mieux payés que les ouvriers de Tolède ou de Klingenthal. CQFD
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