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 poinçon en forme de ruche : identification

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CHAPE48
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MessageSujet: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 6 Fév 2017 - 10:35

Bjr,
Est-ce que quelqu'un aurait déju vu ce poinçon et serait en mesure de l'identifier?
La photo n'est pas fameuse, certes, mais faute de mieux....


Il est sur un sabre fantaisie de luxe de type 1845-55 d'officier d'infanterie, à lame forgée donc antérieure à 1850.
J'ai déjà vu cette marque et je pense l'avoir  photographiée malheureusement je ne la retrouve pas. Mais le plus important serait de l'identifier pour la connaissance de la communauté.
CDT
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 6 Fév 2017 - 11:00

Bonjour,

Samuel Hoppe de Solingen-Merscheid actif de 1850 environ probablement jusque vers 1875/85
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 6 Fév 2017 - 11:46

curly red ryder a écrit:
Bonjour,

Samuel Hoppe de Solingen-Merscheid actif de 1850 environ probablement jusque vers 1875/85

Merci de votre réponse, le marquage même rare est donc connu en France, peut-être grâce au "BEZDECK" sur lequel je viens de le trouver page 139.
Cordialement
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 6 Fév 2017 - 13:46

Non, grâce au "Carter" qui étudie toutes les marques allemandes...
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 6 Fév 2017 - 13:59

curly red ryder a écrit:
Non, grâce au "Carter" qui étudie toutes les marques allemandes...
Le Richard H.Bezdek " GERMAN SWORDS AND SWORDS MAKERS" n'est pas mal pour le prix. Je ne connais pas le Carter pourriez-vous mettre en ligne la page où on parle de Samuel Hoppe.
Merci d'avance.
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 6 Fév 2017 - 14:06

Difficile 650 page, ça ne passe pas dans mon scanner...
"German knife and Sword Makers" par Anthony Carter....
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 6 Fév 2017 - 15:07

curly red ryder a écrit:
Difficile 650 page, ça ne passe pas dans mon scanner...
"German knife and Sword Makers" par Anthony Carter....

Je comprends, merci quand même.
Est-ce que vous fêtes partie de l'association de Gérard Adam?
CDT
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 6 Fév 2017 - 15:37

Yes sir!!
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amateur51
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Dim 12 Fév 2017 - 18:54

Bonsoir
Je n'étais pas sur de les avoir conservées mais j'ai retrouvé mes recherches.
- SH pour Samuel Hoppe (Simon Helvig), avant 1827
- SHF Samuel Hoppe Fils (ou Frères) de 1827 à 1861
- "Ruche" à partir/vers de 1860 mais marque acquise en 1848
-Samuel Hoppe & Cie de 1861/1862 jusqu'à 1885
Cdlt
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Dim 12 Fév 2017 - 20:21

amateur51 a écrit:
Bonsoir
Je n'étais pas sur de les avoir conservées mais j'ai retrouvé mes recherches.
- SH pour Samuel Hoppe (Simon Helvig), avant 1827
- SHF  Samuel Hoppe Fils (ou Frères) de 1827 à 1861
- "Ruche" à partir/vers de 1860 mais marque acquise en 1848
-Samuel Hoppe & Cie de 1861/1862 jusqu'à 1885
Cdlt

Un autre membre me l'avait signalé, néanmoins merci pour vos recherches. Cordialement
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De Malaville
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Sam 18 Fév 2017 - 12:10

Bonjour,
La "ruche" se trouve parfois dans des endroits bien curieux.
Voici d'abord le talon d'une épée de marine modèle 1837, un des tout premiers modèles. Cette datation est-elle en correspondance avec les indications d'Amateur 51? Si j'ai bien compris, Samuel Hope aurait racheté la marque en 1848, donc la marque portée sur cette lame d'épée serait probablement antérieure à ce rachat? Si oui, quelle serait la signification d'origine? Est-ce réellement une ruche?



Maintenant voici une autre "ruche"; c'est un sabre à monture type 1845 avec une calotte à longue queue, lame également du type; celle-ci porte notre ruche. Mais là où le mystère s'épaissit, c'est l'inscription au dos de la lame.
Fabrication pendant l'occupation allemande? Négoce de lames entre l'Allemagne et Klingenthal?
Qu'en dire?




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amateur51
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 20 Fév 2017 - 19:16

Bonsoir
Le marquage à la Ruche n'était pas utilisé pour les lames (directement) destinées à la France. Je n'ai pas conservé mes sources, donc à retrouver...(pour avoir du crédit)
Des marquages de Solingen et de Klingenthal se rencontrent parfois sur une même lame. Il est probable que la Société Coulaux ait fait appel à un concurrent pour assurer les délais de livraison pour le privé, si sa propre chaine de production était monopolisée par un marché d'état. C'est un avis, d'autres intervenants plus compétents auront peut-être une interprétation bien différente.
Peut-on avoir des photos de la garde de l'épée?
Cordialement

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MessageSujet: il y a ruche et ce qui semblait être une ruche   Lun 20 Fév 2017 - 20:48

amateur51 a écrit:
Bonsoir
Le marquage à la Ruche n'était pas utilisé pour les lames (directement) destinées à la France. Je n'ai pas conservé mes sources, donc à retrouver...(pour avoir du crédit)
Des marquages de Solingen et de Klingenthal se rencontrent parfois sur une même lame. Il est probable que la Société Coulaux ait fait appel à un concurrent pour assurer les délais de livraison pour le privé, si sa propre chaine de production était monopolisée par un marché d'état. C'est un avis, d'autres intervenants plus compétents auront peut-être une interprétation bien différente.
Peut-on avoir des photos de la garde de l'épée?
Cordialement

Bonsoir,
Mea culpa, ce que je croyais être une ruche et que De Malaville a mieux photographié que moi, n'est pas une ruche. La véritable ruche de HOPPE la voilà. Reste donc à définir quelle est cette marque qui est associée à Klingenthal.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 20 Fév 2017 - 22:09

Bonsoir,

J'ai le même poinçon sur la lame brisée d'une sabre d'officier modèle 1845-55:



Bien cordialement.
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De Malaville
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Lun 20 Fév 2017 - 23:57

Bonsoir,
Pour amateur51, mais aussi pour ceux qui suivent cette discussion, voici la monture de cette épée.

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amateur51
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Mer 22 Fév 2017 - 9:45

Bonjour
Votre épée me semble un peu plus tardive (seconde rep ou NIII) et s’inscrirait bien dans le créneau des sabres 1845/55 présentés. L'ancre comporte-t-elle une couronne?
Cordialement
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CHAPE48
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MessageSujet: La pseudo ruche ne serait à attribuer à Klingentahl   Mer 22 Fév 2017 - 9:59

Bjr à tous les pseudos "apiculteurs",
Marc Adolf le président de l'association de "Sauvegarde du Klingenthal" (Musée didactique à visiter impérativement pour tous les amateurs de sabres) vient de m'indiquer qu'il ne connaît pas cette pseudo ruche à Klingenthal. Il pense que c'est un poinçon de fourbisseur qui utilisait des lames de Klingenthal. La question reste donc entière quel est ce fourbisseur? A priori, il devrait être français.
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Mer 22 Fév 2017 - 10:51

Bonjour Chape48
Voilà une réponse rapide! Je leur avais soumis voici au moins une dizaine année un avis sur un 1845 bien conforme dont les poinçons de contrôleurs, selon leur chronologie des marquages de Klingenthal, étaient antérieurs au modèle. J'attends toujours leur réponse.
Cdlt
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Mer 22 Fév 2017 - 12:00

Bonjour,
Cette épée a été acquise en vente publique, et la description de l'expert est la suivante:

" Epée d'officier de marine, modèle 1837, garde en laiton doré, à l'ancre couronnée; fourreau de cuir à deux garnitures; elle est présentée avec une dragonne. Epoque Louis Philippe. Assez bon état."

Sur la photo du clavier ci-dessous, on voit en effet une couronne, mais est-elle celle du Second Empire?
Par ailleurs, elle est munie du dispositif "à pompe" commandé par bouton-poussoir, ici en laiton; l'épée est donc postérieure à 1840, date donnée par Ariès pour la mobilité de la contre-garde. Si elle n'est pas du Second Empire, elle peut être datée d'entre 1840 et 1848. Ceci pour essayer de dater le poinçon mystérieux dont nous parlons.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Mer 22 Fév 2017 - 13:10

amateur51 a écrit:
Bonjour Chape48
Voilà une réponse rapide! Je leur avais soumis voici au moins une dizaine année un avis sur un 1845 bien conforme dont les poinçons de contrôleurs, selon leur chronologie des marquages de Klingenthal, étaient antérieurs au modèle. J'attends toujours leur réponse.
Cdlt
Bonjour,
D'autres personnes dont De Malaville se sont étonnées de ne pas avoir de réponse à leur mail par l'association. Je pense que celle-ci et surtout son président Marc ADOLF sont submergés par les demandes d'identification.
Je ne sais si je jouis d'un traitement de faveur. Toutefois je peux l'expliquer par ma visite en 2009 à Klingenthal lors d'une journée fort sympathique d'initiation à la restauration au cours de laquelle j'ai fait la connaissance d'un certain nombre de membre. Par ailleurs j'ai acheté un DVD sur la forge et l'intéressant petit fascicule (indispensable pour les collectionneurs de sabres) de 85 pages de qualité (fond et forme) qui est sorti il y a 2 ans.  De plus l'année dernière, j'ai adhéré à l'association, ce sont des bénévoles fiers du patrimoine de la vallée qu'il faut soutenir et encourager. Pour terminer, la boutique du Musée vend mon livre.
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amateur51
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Mer 22 Fév 2017 - 16:34

De Malaville, je pense l'épée second empire: forme de l'ancre, couronne et clavier pliable caractéristique du modèle 1853 selon D. Casanova. Nous aurions trois armes vers 1850
Bien cordialement
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De Malaville
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Dim 26 Fév 2017 - 19:03

Bonjour,
Je note que vous donnez trois arguments pour proposer une datation du Second Empire pour cette épée; des trois, je crois que seule l'identification de la couronne pourrait être déterminante.
En effet, la forme de l'ancre ne me semble pas significative, patte , bras et bec ont varié, sans (à mon avis) que l'on puisse en tirer une conclusion.
Le clavier mobile apparaît en 1840, on ne peut donc le dater avec certitude du Second Empire.
Quant à la forme de la couronne, j'avoue mon ignorance des caractéristiques exactes et précises de la couronne du Second Empire, mais encore une fois je me réfère à Ariès, dont, dans la même cahier, les deux représentations du Second Empire sont très différentes de celle de cette épée. C'est la raison pour laquelle j'en appelle à un spécialiste des couronnes (pas un dentiste!).
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amateur51
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Dim 26 Fév 2017 - 21:07

Bonsoir
Ok, j'en prends note
Cordialement
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marne14
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Jeu 17 Aoû 2017 - 8:53

Bonjour à tous,


Les camarades Cathelineau et Curly me renvoient à ce passionnant sujet, que je découvre avec retard et avec un intérêt fort grand..........  sunny

Je constate que  vous ne sembliez pas tous d'accord quant à savoir si la "ruche" et la "pseudo-ruche" étaient la même............. Very Happy   Pour le coup, je crois avoir à l'instant résolu l'énigme !  Voici :

L'enchaînement de la pensée a été bizarre :

- ce que j’avais tout d'abord pris sur mon modèle pour un écu burelé, ressemblait peut-être à une ruche, mais pour le moins à une ruche bizarre, pour quiconque en a vu une vraie........

- puis est arrivé la digression de Chape sur la "pseudo ruche" et la "véritable ruche"  : la "véritable" ne ressemblait plus du tout à une ruche, mais à....................... un cône de houblon...
- C'est à ce stade que mon cervelet de vieux germaniste a fait tilt !   Hoppe ressemblait bigrement à Hopf (houblon, en Allemand moderne) ; est-ce que le premier ne serait pas un forme altérée ancienne du second ?
- Bingo ! Voici ce que raconte Winifred Breidbach, des "Nouvelles de Westphalie" (tiens, où se trouve Merscheid, soit dit en passant........
Winifred Breidbach a écrit:
Hopp hatte beruflich mit Hopfen zu tun

MV-Leserin Stefanie Stünkel fragt nach der Bedeutung des Familiennamens Hopp.

Der mit über 9000 Namensträgern in Deutschland sehr häufige Nachname Hopp findet sich in allen Regionen. Konzentrationen sind für die Metropolen Berlin und Hamburg sowie für den Landkreis Ostholstein festzustellen. Eine solche Verbreitung deutet einerseits auf Mehrfachentstehung, andererseits sind viele Namen aus den ehemaligen Ostgebieten im Nordosten (Ost- und Westpreußen, Pommern) gerade in Berlin, Hamburg und Holstein zu finden. Auch der Name Hopp war vor dem Zweiten Weltkrieg vor allem in Ostpreußen sehr häufig. Ferner gab es den Familiennamen auch im Sudetenland, auch aus dieser Region werden viele heute in Deutschland lebende Familien Hopp stammen. In Polen und Tschechien gibt es heute zusammengerechnet noch rund 220 Namensträger, dazu kommen etwa 300 Personen „Hop“, deren Name aus Hopp verkürzt wurde.

Der Name Hopp kann von dem erheblich häufigeren Familiennamen Hoppe nicht getrennt werden. Im gesamten niederdeutschen Gebiet und in den nördlichen Mundarten des Hochdeutschen von der Pfalz über das Sudetenland bis Schlesien liegt den Namen Hopp und Hoppe die Bezeichnung des Hopfens zugrunde. Die Namensform Hoppe ist mit dem Pflanzennamen in seiner Normalform identisch, bei Hopp handelt es sich um eine mundartlich verkürzte Form.

Der Hopfen wird in Deutschland etwa seit dem 8. Jahrhundert angebaut, die Hopfendolden werden beim Bierbrauen verwendet und erhöhen die Haltbarkeit des Bieres. Weniger bedeutsam war die Verwendung des Hopfens als Arzneipflanze.

Die Familiennamen Hoppe/Hopp sind dort, wo der Hopfen Hopp(e) hieß, als indirekte Berufsnamen zu bestimmen, wobei der Hopfenanbauer wie auch der Hopfenhändler gemeint sein konnte. Der Name Hoppmann/Hopmann wird vor allem den Händler benannt haben, während Hopp(n)er, Höp(p)ner und Höppener Anbauer und/oder Händler meinten. Die seltenen Namen Hoopengardner und Hoppegarten beziehen sich sicher auf den Anbau. Hoppensack und Hoppesack werden den Hopfenhändler oder -lieferanten gemeint haben.

Im Hochdeutschen lautet der Pflanzenname Hopfen oder Hopf. Bei den insgesamt zahlreichen Familien Hopp und Hoppe in Süddeutschland, in Österreich, in der Schweiz und im Elsass kann daher kein Zusammenhang mit der Hopfenpflanze bestehen. Hier hängen die Namen entweder mit dem Tätigkeitswort „hoppen“ zusammen, das je nach Gegend „hüpfen, springen, tanzen“ oder auch „humpeln, hinken, ungeschickt gehen“ bedeutet. Auch ein bestimmter Bauerntanz mit hüpfenden Bewegungen namens „Hoppeltanz“ (auch Hoppendanz, Hoppaldei, Hoppalrei, Hüppelreie oder ähnlich) wurde verkürzt „Hopp“ genannt. Die Beinamen Hopp und Hoppe konnten sich auf einen Tänzer oder einen Hinkenden beziehen.

Alternativ kann es sich im hochdeutschen Gebiet um Wohnstättennamen handeln, die den Wohnsitz am „Hoppe“ (Erhöhung, Hügel) bezeichneten.

Bei den auf den Hopfen bezogenen süddeutschen Familiennamen gibt es die gleichen Namentypen wie im Norden: Hopf(f) und Hopf(f)e, Hopfmann, Hopf(e)ner, Höpf(f)ner, Hopfer.Winfried Breidbach



Je ne vais pas vous infliger la totale, mais sachez simplement que le nom de famille Hoppe pouvait être donné à des gens ayant professionnellement à voir avec le houblon, tels que les agriculteurs en produisant ou les négociants en vendant...........


Je crois donc que la boucle est bouclée, que ce poinçon est la marque commerciale de la maison Hoppe,  qu'il représente un cône de houblon, rarement réaliste (Chape), et le plus souvent stylisé (tous les autres), que
curly red ryder a écrit:


Samuel Hoppe de Solingen-Merscheid actif de 1850 environ probablement jusque vers 1875/85


, et que
amateur51 a écrit:

Je n'étais pas sur de les avoir conservées mais j'ai retrouvé mes recherches.
- SH pour Samuel Hoppe (Simon Helvig), avant 1827
- SHF  Samuel Hoppe Fils (ou Frères) de 1827 à 1861
- "Ruche" à partir/vers de 1860 mais marque acquise en 1848
-Samuel Hoppe & Cie de 1861/1862 jusqu'à 1885



Nous parlons donc de lames "au houblon" manufacturées à Solingen- Mercheid, vers 1860 à coup sûr, peut-être jusqu'à douze ans antérieurement, et peut-être jusqu'à vingt-cinq ans plus tard............


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marne14
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Jeu 17 Aoû 2017 - 8:56

Et une de plus !









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curly red ryder
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Jeu 17 Aoû 2017 - 8:59

Merci pour cette précision.
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marne14
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Jeu 17 Aoû 2017 - 9:11

De Malaville a écrit:

Quant à la forme de la couronne, j'avoue mon ignorance des caractéristiques exactes et précises de la couronne du Second Empire, mais encore une fois je me réfère à Ariès, dont, dans la même cahier, les deux représentations du Second Empire sont très différentes de celle de cette épée. C'est la raison pour laquelle j'en appelle à un spécialiste des couronnes (pas un dentiste!).

Je ne suis pas dentiste, mais je pense que ton exemplaire est impérial.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Jeu 17 Aoû 2017 - 19:27

marne14 a écrit:
De Malaville a écrit:

Quant à la forme de la couronne, j'avoue mon ignorance des caractéristiques exactes et précises de la couronne du Second Empire, mais encore une fois je me réfère à Ariès, dont, dans la même cahier, les deux représentations du Second Empire sont très différentes de celle de cette épée. C'est la raison pour laquelle j'en appelle à un spécialiste des couronnes (pas un dentiste!).

Je ne suis pas dentiste, mais je pense que ton exemplaire est impérial.

S'AGISSANT DU PASSAGE DE LA RUCHE AU HOUBLON
[quote="marne14"]Bonjour à tous,
Félicitations à Marne14 pour ces déductions avec l'aide des Nouvelles de Wesphalie. La boucle est bouclée sur l'identification du symbole. Néanmoins subsiste ce qui me paraît être une bizarrerie la présence du symbole de Hoppe sur une lame de Coulaux à Klingenthal.
Cordialement.
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marne14
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Jeu 17 Aoû 2017 - 20:45

Business ! jocolor Souviens-toi de la lame dûment estampillée Klingenthal de l'entrepreneur de Châtellerault ! Il en allait à l'époque de la vente d'armes comme de l'amour : Tout le monde couchait avec tout le monde !
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De Malaville
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   Mer 18 Avr 2018 - 16:04




Coucou!
Un autre exemple du poinçon, sur lame d'épée Restauration.
Pas si rare que cela, ce poinçon
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MessageSujet: Re: poinçon en forme de ruche : identification   

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poinçon en forme de ruche : identification
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