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 Les copies de sabres Romel.

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Crevette
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MessageSujet: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 8:17

Bonjour,
entre 1870 et 1930, monsieur Romel, collectionneur et amateur d'armes blanches qui habitait 33 Bd Richard Wallace à Neuilly sur Seine, décédé dans un accident de chasse en 1944 ou 45, faisait exécuter des répliques de ses sabres pour en avoir 9 identiques, par un ancien contremaître de l'armurerie Gastinne Renette (Mr Auguste Mangeot, décédé en 1945).

Mangeot qui habitait Nanterre puis rue de Grammont (2°) démontait les pièces authentiques puis les donnait à copier chez Poinsot rue Beaubourg, qui opérait le remontage sur des lames de la manufacture Coulaux Frères puis à Klingenthal qui avait toujours son dépôt à Paris 12 rue de Sévigné (4°).

Ces copies, principalement des sabres de la Garde Impériale, de la Garde Royale, de la Maison du Roi,  1815-1830 exécutées par des armuriers fourbisseurs très compétents sont des faux redoutables qui apparaissent souvent dans des ventes, notamment des années 50/60.

Noté au répertoire des arquebusiers de Pierre Jarlier.

cf Glossaire terminologique, cahier Ariès XXX.



Voici maintenant un article de la Gazette des Armes:









 





Une autre copie Romel:
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Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 8:56

Bonjour,
merçi du partage.
Trés interessant.
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 10:00

Bonjour,


Quelle histoire extraordinaire !
Citation :
Monsieur Romel faisait exécuter des répliques de ses sabres pour en avoir 9 identiques
C'est de là que doit venir la chanson "Vorwärts mit unserem Romel", probablement !    


Merci !
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 10:16

A noter que ces copies n'étaient pas faites à l'origine pour tromper, mais pour le seul plaisir de Mr Romel, notamment le besoin ou l'envie de posséder 9 armes du même modèle.
Allez savoir pourquoi il voulait ça scratch

Ce n'est qu'ensuite, lors de la dispersion de sa collection, qu'elles sont devenues, intentionnellement ou non, des copies pouvant tromper l'acheteur.

Comme il ne faisait copier que des armes très rares et très luxueuses, ce risque ne gêne en rien les collectionneurs d'armes plus basiques.
Maintenant ce sont les copies récentes venues des Indes notamment qui peuvent tromper, mais elles sont bien plus facilement décelables pour celui qui s'y connaît un peu.
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 11:19

En Flamand, le mots "rommel" est synonime de: copies, désordre, déchets....
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 12:35

Voici maintenant ce que dit le Qui est Qui de JJ Buigné, repris du Jarlier:


Ce Mr Romel aura au moins eu l'honneur de figurer dans la liste des fourbisseurs!
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 12:42

Mort dans un accident de chasse à 90 ans : quelle belle santé ! sunny


Quelle belle mort aussi, d'une certaine manière... jocolor
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 18:42

marne14 a écrit:
Mort dans un accident de chasse à 90 ans : quelle belle santé !  sunny


Quelle belle mort aussi, d'une certaine manière... jocolor

Bonsoir!

C'était lui le gibier, pas le chasseur, surement un collectionneur qui s'était fait avoir!!!!
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 20:56

Bonsoir,

J'ai vu chez un antiquaire il y a deux ou trois ans un sabre d'officier des Chasseurs à cheval de la Garde Impériale qui était dans un état quasi neuf ! Un peu étonné de l'état général et de la qualité d'exécution, j'ai posé la question de l'origine de ce sabre auprès du vendeur qui est resté très évasifs ... Quelques semaines après lors d'une discussion sur un salon un exposant m'a parlé de ce monsieur Romel qui avait fait copier des sabres prestigieux pour selon lui les offrir à des amis dans les années 1900.

C'était juste un témoignage ...

Cordialement
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Dim 22 Jan 2017 - 23:46

Le "Romel", c'est l'examen de passage de l'expert, celui qui assiste le commissaire priseur dans son travail, car se dernier ne peut tout savoir sur tout.
Un expert honnête (il y en a beaucoup, ils sont probablement la majorité) annoncera la couleur, il l'écrira même. Plus un expert annoncera de "Romel" dans sa carrière d'expert, plus je le trouverai respectable.
Une fois le "Romel" identifié et désigné comme tel dans le catalogue de la vente, il sera vendu, évidemment moins cher qu'un original.
LA question, c'est que devient-il ensuite?
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Lun 23 Jan 2017 - 10:56

Bonjour, de Malaville

De Malaville a écrit:

LA question, c'est que devient-il ensuite?

Il y a en effet de fortes chances pour que ce "détail" passe aux oubliettes...


Mais se pose aussi une autre question ; la voici :


De Malaville a écrit:

Un expert honnête (il y en a beaucoup, ils sont probablement la majorité)

Peut-être, mais des experts compétents, y en a-t-il beaucoup ?
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Lun 23 Jan 2017 - 11:14

marne14 a écrit:
......

Peut-être, mais des experts compétents, y en a-t-il beaucoup ?

Bonjour,

il y en a certainement, mais même ces experts font parfois des fautes!
Si il vous faut des exemples, j'en ai pas mal.
;-)
Tant en bien qu'en mal. Enfin, une faute est toujours en mal, mais parfois la faute est en faveur du vendeur, tandis, que l'autre fois elle est en faveur de l'acheteur. Il y auras toujours un perdant et un gagnant. Le tout est de ce trouver du côté du gagnant.
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Lun 23 Jan 2017 - 11:22

Bonjour Kristiaan,

kristiaan a écrit:
Le tout est de ce trouver du côté du gagnant.


Certes, et donc d'avoir soi-même l’œil, et le bon ! Laughing
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Lun 23 Jan 2017 - 11:30

marne14 a écrit:
Bonjour Kristiaan,

kristiaan a écrit:
Le tout est de ce trouver du côté du gagnant.


Certes, et donc d'avoir soi-même l’œil, et le bon ! Laughing

Absolument! Et ce qui aide aussi beaucoup; ... un peu de chance! ;-)
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 9:34

Bonjour,
Un conseil donné par un vieux marchant lorsque je débutais: "n'oubliez jamais qu'un expert est d’abord là pour vendre..."
Avec l'expérience, j'accorde autant de valeur à leurs dires qu'à ceux d'un quidam pris dans la rue. Et pas seulement dans le domaine des armes anciennes malheureusement.
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 10:04

Bien sûr !

La dernière fois que j'en ai vu un officier, en salle et non sur le net, où l'on voit beaucoup plus de choses, il cumulait les rôles d'expert, d' "aboyeur" pour le compte du commissaire-priseur, d'acheteur marchand en compte propre et d'acheteur pour le compte de commettants ; le port simultané de ces quatre casquettes ne semblait point le gêner nullement........


Je me suis, pour ma part, demandé si la déontologie y trouvait réellement son compte..... Rolling Eyes
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De Malaville
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 11:10

Bonjour,
D'accord avec la remarque de Marne, quels sont les experts en armes anciennes qui peuvent vivre uniquement de leurs expertises? Beaucoup tiennent boutique, réelle ou virtuelle.
"Déontologie" est parfois synonyme de tabouret...
Par ailleurs, le domaine de connaissance d'un expert est nécessairement plus large que celui d'un particulier: il peut être appelé pour une expertise sur une collection d'armes indo-pakistanaises aussi bien que sur de la haute époque; pour sa réputation et ses honoraires, il vaut mieux pour lui être moyen dans un large domaine, que spécialisé sur un tout petit créneau.
Enfin, nous avons tous un domaine "pointu" dans lequel nous sommes bien placés pour voir et sentir les choses, et pouvoir relever les erreurs d'expertise.
Tout cela pour dire aussi que notre forum est un bel instrument d'échanges, d'information, et un terreau de connaissances nouvelles.
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 11:25

De Malaville a écrit:
.......
"Déontologie" est parfois synonyme de tabouret...
......

...et malheureusement pas seulement pour cette proféssion....
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 11:58

Se pose aussi la question des experts qui "expertisent" à la vue des photos faites par le commissaire-priseur pour son catalogue puis à eux communiquées, et sans avoir tenu l'objet en mains...............


"Cela ne peut point exister !", rétorqueraient certains ?

Je répondrai alors simplement "Si !"...........
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 13:27

Bonjour,
surtout qu'il n'y a ni étude ni examen pour prétendre être un expert, que ce soit en armes anciennes (pas de modernes surtout, quel le hérésie) ou en tout autre sujet. Il suffit simplement d'être pistonné (salut le copinage) pour s'inscrire au syndicat des experts et de payer sa cotisation annuelle pour être reconnu, même auprès des tribunaux.
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 13:56

N'est-ce point l'un de ces Messieurs qui, voici quelques années déjà, après avoir, à son grand dam, été convaincu de concussion, s'était faite sauter la cervelle, dans le grand style faut-il dire à sa décharge, en l'espèce avec un pistolet Empire ? What a Face
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 15:59

M. avait au moins le sens de l'honneur.

Mieux vaut voir et toucher, c'est vrai pour l'acheteur; mais quand l'expert vous dit qu'il n'a pas vu les pièces qu'il a décrites au catalogue autrement qu'en photo, qu'il les découvre en même temps que vous à l'exposition, c'est quand même un peu dur à accepter.
L'avantage, en ventes publiques, en Bourse, c'est quand même de voir de près.

Pour revenir à Romel, il me semble que c'est par l'aspect des cuirs que la détection peut jouer; c'est, avec le bois (normalement invisible) une matière organique dont le vieillissement, bien qu'influencé par les conditions du stockage, présente des caractéristiques particulières. Mais, de mémoire, je n'ai pas rencontré beaucoup de Romel en fourreaux cuir.
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 17:00

bonsoir
je ne conaissais pas
de la veine des Violet le Duc ...apres , une copie tres bien exécutée (comme celle ci) pour la différencier faut vraiment etre pointu et bien documenté, l'original à coté indispensable....!
maintenant ...les expertises , j'en fait (gracieusement toujours ) pour du courant et , ce n'est pas toujours aisé, de tout connaitre et surtout d'évaluer :trop bas l'objet n'est pas mis en vente ..et trop haut il ne trouve pas prenneur
concernant des experts ayant pignon sur rue j'ai aussi des anecdotes savoureuses....genre : outil à prélever des grains dans des sacs jute vendu dans une vente d'armes comme pointe de lance à douille
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 18:57

De Malaville a écrit:
M. avait au moins le sens de l'honneur.


Exact, et ce sens se perd !
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 19:00

De Malaville a écrit:
quand l'expert vous dit qu'il n'a pas vu les pièces qu'il a décrites au catalogue autrement qu'en photo, qu'il les découvre en même temps que vous à l'exposition, c'est quand même un peu dur à accepter.


Pire, en cette occurrence il ne le dit pas, et c'est moi qui découvris qu'il n'avait pas tiré les sabres de leurs fourreaux, et par conséquent pas vu leurs lames........... Un petit interrogatoire l'air de ne pas y toucher me le confirma vite........
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 19:01

marlain4648 a écrit:

concernant des experts ayant pignon sur rue j'ai aussi des anecdotes savoureuses....genre : outil à prélever des grains dans des sacs jute vendu dans une vente d'armes comme pointe de lance à douille

Ah oui, celle-ci est croustillante ! Laughing
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 19:54

pour etre complet , je lui avait fait part de mes doutes avant la vente et je lui ai révélé l'usage apres la vente ....donc il doit y avoir dans une collection un truc bizare....!
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 20:18

L'été dernier en SdV, que je fréquente chaques semaine et qui compte trois experts, sans oublié qu'au momment de la vente la salle est remplie "d'experts", un objet est vendu sans plus.
Un objets qui aurais du figurer dans une vente cataloguée, au lieux de leurs ventes hebdomadaires.
Bon pour moi, car je gagne le lot a un prix bien endesous de la côte que l'objet aurais pu faire ...si il étais pas signé.
Mais voilà, la piéce est , en plus, signer! En tout pettit mais assez bien pour faire LA différence ...
Pour moi; c'est bon, tout bon en fait. Mais pour la personne qui leurs a consigné l'objet, pas vraiment.
Bon il ne le sauras jamais.
Mais quand om me demande si cette SdV est le bon endroit pour ceder des piéces reçu par sucession, je doit répondre; "non"!
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 20:47

Quel genre d'objet , si je ne suis pas indiscret ?
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   Mar 24 Jan 2017 - 21:12

Très instructif
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MessageSujet: Re: Les copies de sabres Romel.   

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