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 Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?

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bba999
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MessageSujet: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 5 Jan 2017 - 0:04

Bonjour

Voila question tout simple que je n'ai toujours pas réussi à résoudre après beaucoup de recherches : les sabres modèles AN IX et AN XI de cavalerie légère et lourde peuvent ils être considérés comme réglementaires ?

Il y a plus ou moins deux règlement : celui qui crée l'arme, et celui instaure son port obligatoire.

On sait que la commission présidée par Gassendi depuis l'an 8 réorganise l'armement, et que les décrets ou arrêtés sortent en l'an 9.

Aries dit que "aucun texte officiel ne décrit cette arme, et aucun règlement n'a survécu"

Mais les faits sont la : texte de 1806 (page 172) qui indique pour quel espèce de troupe est utilisé chaque sabre (donc un règlement de port est logique) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ou encore, ici liste officielle des règlements faite en 1808 (voir chapitre règlements des manufactures) qui dit bien qu'il y a un modèle type présenté a l'inspecteur par l entrepreneur (page 270) et tout ca approuvé par le ministre de la guerre , et que les caractéristiques de ce modèle doivent être respectées : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai plusieurs fois lu que le premier vrai sabre réglementaire de cavalerie est le modèle 1822, mais pourquoi donc au vu des éléments cités au dessus ?

A vous lire !
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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 5 Jan 2017 - 21:37

edit : j'ai mis en lien direct et indiqué les pages exactes des documents que j'avais mis en ligne à la création du poste
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loren
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 5 Jan 2017 - 22:35

Bonsoir
J'avais émis un avis, me semble t-il, pour la cavalerie légère ; oui pour la troupe, et non pour les officiers, voir ici,
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour les sabres de cavalerie lourde AN IX/ AN XI / AN XIII il me semble que c'est la même chose !
Après si tu veux te blinder, tu peux indiquer en préambule de ton article ta propre définition de "réglementaire" : qui a fait fait l'objet ou qui semble avoir fait l'objet de prescription dans sa conception, par exemple...
Bon courage !
Loren

A+
Laurent
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Crevette
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Ven 6 Jan 2017 - 9:13

Bonjour,
il faut peut-être prendre également un autre facteur: bien souvent à l'armée ce sont les habitudes déjà prises, la mode de l'époque, qui provoquent les règlements et même à posteriori, en quelque sorte devant le fait accompli.

Ou même qui ne provoquent aucun véritable règlement, mais comme tout le monde considère ça comme normal, on continue sur la lancée jusqu'au prochain véritable règlement...

C'est valable surtout en matière d'habillement, ça a été presque toujours le cas depuis les débuts de l'uniforme fin XVII° jusqu'à nos jours.
En armement un peu moins, mais ça se sent aussi.

Et dans ces cas il est parfois impossible de trouver le moindre texte officiel.
Cordialement,
CG
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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Ven 6 Jan 2017 - 21:29

merci de vos avis avisés Very Happy

dans le premier document que j'ai mis en lien, rédigé par ordre du ministre de la guerre ( c'est quasiment officiel ! ), on lit page 176 : "toutes les lames qui ont les proportions exigées ... sont marquées du poinçon de réception"
et les pages suivantes sont pleines de caractéristiques et de cotes très détaillées sur les gardes, fourreaux et autres, ainsi que les attributions aux différents corps.

avec tous ces éléments, comment peut on douter un tant soit peu qu'il y ait eu un règlement pour ces modèles ?
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Crevette
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Sam 7 Jan 2017 - 8:10

La question posée est: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?

La réponse est donc: avec tous ces éléments, comment peut on douter un tant soit peu qu'il y ait eu un règlement pour ces modèles ?

Je ne vois donc pas où peut être le problème, à part se faire des noeuds au cerveau?
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Sam 7 Jan 2017 - 9:31

Le 1822 ne peux pas être le premier sabre réglementaire, les armes de l'ancien régime sont déjà pour la plupart issues de règlements... Qui a écrit ça ?
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Sam 7 Jan 2017 - 10:27

Bonjour, et les attributions dans les corps ne font pas l'objet de règlements mais sont la plupart du temps faites par ordonnances royales comme pour les uniformes et équipements.

Malheureusement il y a beaucoup de règlements qui se sont perdus au fil du temps (quand ils n'ont pas purement été volés aux archives), il est donc difficile d'affirmer que telle arme n'a pas été conçue selon un règlement, mais il vaut mieux indiquer que le règlement n'a pas pu être retrouvé. En outre certaine armes sont "conçues" comme une modification ou une addition à un règlement sans reprendre la totalité de la description de l'arme ce qui ne simplifie pas la recherche.
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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Sam 7 Jan 2017 - 15:54

crevette : le problème ? c'est que cela est mon raisonnement, ainsi que celui d'autres personne ici si je comprend bien, mais que quand on prend de la documentation soit disant de "référence" comme par exemple l'ariès, je cite : "bien que les armes adoptées n'aient fait l'objet d'aucun règlement", et bien je pense qu'il y a de quoi s'en faire un nœud !

cave canem : je l'ai lu plusieurs fois dont une sur le forum si je me souviens bien, malheureusement je ne retrouve plus la discussion. J'ai fait quelques recherches la dessus et je ne suis bien sur pas d'accord avec ca. Lhoste lui dit qu'un des premiers serait le sabre de Grenadier à cheval de la Maison du Roy, vers 1695. Les documents d'avant la révolution c'est encore pire à trouver !

curly : donc le mot adéquat pour le port est ordonnance royale sous la monarchie, et sous les autres régimes, c'est simplement arrêté ?
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moimeme
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Lun 9 Jan 2017 - 12:46

bonjour a tous.

Si je puis intervenir dans ce débat, qui douterai qu'il y a un règlement pour les armes a feu depuis l'ancien régime?
et ce depuis 1717 ? le dernier Mle cacheté se trouve à la tour de Londres  

De Vallière est le rédacteur du règlement l'artillerie en date du ? ...7 octobre 1732 .

Et il n'y en aurait pas eu pour les épées et les sabres ?

Nier l’existence d'un règlement pour les armes blanche relève de l’obscurantisme ne serait ce que pour les baïonnettes, bonjour la pagailles sans règlement précis pour en armer les fusils!

A la décharge des M. Aries et Boudriot s'est qu'avant eux ... pas grand choses de vulgarisé  des erreurs ils en ont fait des omissions aussi... on a voulu en faire la parole de dieu mais la n’étaient pas leur prétentions.
Trop souvent hélas  j'ai entendu s'est pas dans le bourdriot !!! .... et alors ?
il manque dans les cahiers Boudriot tout un pan de l'armement des compagnies franches de la marines qui pourtant n'avaient pas que des lance-pierres!!!
j'ai eu entre les mains il y a longtemps un ouvrage canadien en français sur le sujet sur des armes fabriquées à Tulle que je n'avais jamais vu avant  et qui n'étaient ni des 1717 ni des 1728 Ni des 1733 ni des 1745 ou 54   mais qui par l'évolution des platines se situaient en parallèle de ses différents Mle.

 le mode de fonctionnement des ordonnances royales n'aide pas non plus aussi ...

Avant les règlements écris et détaillés du systèmes AN9 par exemple comment cela marchait il?
et bien l'atelier de précision fabriquait une série d'armes "cachetées" qui étaient fourni avec une littérature  succincte et à charges des manufactures d'état d'en faire des reproductions fidèles. 
avant son déplacement la collection du musée de la MAS avaient encore pas mal pistolets et fusils cachetés.

Et pas pour les sabres ???

Gardon a l'esprit que la seule manufacture d'état d'armes blanches était Klingenthal, que le personnel et les fabrications ont été transféré à Châtellerault à partir de 1828.
Quid des archives et Mles fabriqués sous l'ancien régime la révolution et l'empire ??? détruits, déplacés?

sans doute il n'y en aurait pas eu ?? Je laisse chacun juger cette affirmation.

L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence s'est pourtant la...
Ce qui est affirmé.
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major31
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Mar 10 Jan 2017 - 19:54

Bonsoir à tous,

Vous trouverez ci-dessous la planche de manufacture pour la fabrication du modèle de l'AN XI défifini comme sabre de hussard



Ainsi que celle de la poignée



Bien cordialement
MJR 31
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moimeme
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Mar 10 Jan 2017 - 20:13

bon ben ...

  prend ça dedans ta G....e!!!!

pour couper les poils en 4 s'est amusant de voir que l'appellation "sabre de hussard " à été biffé par sabre de cavalerie légère an 11 alors que la description est celle de L'an9, flagrant pour le fourreau

souhaitons que ce scoop soit entendu par tout le monde!
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moimeme
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Mar 10 Jan 2017 - 20:18

j'oubliai le tampon du comité central faisant foi!
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Mar 10 Jan 2017 - 20:52

CQFD
Merci pour les planches, rien ne vaut un bon document d'époque !
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marne14
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Mar 10 Jan 2017 - 20:59

Superbes, les planches ! Grand merci !
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Rednax
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Mar 10 Jan 2017 - 21:27

Merci pour le partage des planches.

C'est assez paradoxal pour l’appellation quand on sait que les hussards furent le dernier corps à adopter ce modèle !
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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Mar 10 Jan 2017 - 22:46

merci bien major, je l'ai longtemps cherché mais pas réussi à trouver ! cela prouve bien que l'on était dans le vrai Smile
on est passé de "aucun règlement" à cette planche très détaillée... comme quoi il est bon de fouiller rigoureusement pour chaque modèle, et même revoir chaque info qu'on peut avoir dans les livres modernes.

d'ou vient-elle cette planche ?

normalement il devrait avoir des planches de ce type dans le journal militaire AN IX ou an XI, suivi d'un descriptif détaillé, un peu comme ici pour le modèle 1896 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 20:11

bonjour

j'ai finalement réussi à trouver des documents d'époque Smile
journal militaire de 1806, qui donne des cotes précises pour l'an 11 et bien d'autres !





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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 20:22

Bonsoir,

Pourrais-tu mettre un lien vers ce document ?

Merci.
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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 21:25

bien sur : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
il y a plein de choses intéressantes sur l'empire en plus !

sinon je reviens avec une autre question (oui je suis un peu chiant) : a t-il vraiment existé un modèle AN XIII de cavalerie ? que ce soit légère ou lourde ? ou il faudrait en fait parler de modèle AN XI modifié AN XIII ?

j'ai 3 documents d'époque : _le premier ci dessus de 1806, qui ne parle nulle part de modèle an 13 alors qu'on est en 1806 !
_un document d'archives de l'artillerie de 1821 de l'ariès, qui retrace la production de sabres depuis l'an XI, et on passe de sabre de cavalerie modèle de l'an XI à sabre de cavalerie modèle 1816
_encore un autre doc de productions qui donne : AN 9 - AN XI - 1816
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 22:20

Merci !
En fait j'avais déjà étudié ce doc, je m'en aperçois en le relisant.
Étrangement il n'y est pas fait mention du sabre briquet de la Garde.
Mais c'est un autre sujet.
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CAVE CANEM
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 22:44

Sans commentaire !



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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 23:01

merci, ça vient de quel document ?
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major31
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 23:02

Bonsoir à tous,
Peut être cette planche ?




Cordialement
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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 23:06

C'est un AN IX non ?
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 23:33

POUR BBA99, comment faites-vous pour capturer des parties de texte des livres GOOGLE, je n'arrive pas à sélectionner et à enregistrer dans un document texte?
Merci de votre réponse.
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Jeu 12 Jan 2017 - 23:38

bba999 a écrit:
C'est un AN IX non ?
Oui, pas de virole et branches secondaires se raccordant à la principale à 1.5 cm environ de la calotte.
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bba999
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Ven 13 Jan 2017 - 7:33

Faites une impression écran avec la touche IMPR SYST, collez sur paint, sélectionnez la zone voulue, puis faites rogner, et enregistrez la nouvelle image créée.
Contactez moi par mp si vous n'y arrivez pas.

Oui c est ce qui m'a fait penser que c est un an 9 !

Sinon tant que vous êtes la, que pensez vous de l' appellation modèle AN XIII ?
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   Ven 13 Jan 2017 - 9:51

bba999 a écrit:
Faites une impression écran avec la touche IMPR SYST, collez sur paint, sélectionnez la zone voulue, puis faites rogner, et enregistrez la nouvelle image créée.
Contactez moi par mp si vous n'y arrivez pas.

Oui c est ce qui m'a fait penser que c est un an 9 !

Sinon tant que vous êtes la, que pensez vous de l' appellation modèle AN XIII ?
Bjr,
Merci pour votre réponse, c'est vrai que je la connais cette touche, mais je l'avais oubliée car c'est tellement facile de faire des sélections à la souris! Je viens de la réexpérimenter en important la capture dans le module dessin d'Open Office.
S'agissant du l'appellation Modèle AN XIII, elle a été vulgarisée par Aries. Sur le coté pratique disons que c'est beaucoup plus court que de dire ou d'écrire modèle AN IX modifié An XIII. Sur l'aspect règlement qui vous tient à coeur, si je vous ai compris, en reprenant l'Aries, je lis que les modifications sont codifiées sous la direction de Gassendi et font l'objet du Réglement des Armes Portatives du 1er Vendémiaire An XIII. Donc si Aries ne s'est pas pas trompé ou a inventé ce règlement il faut bien parler d'An XIII. Ce qui n'est pas pire que de baptiser tous les sabres de marine de modèle 1837 , ça c'est le sujet qui me tient à coeur!
Je note sur les 2 planches originales n° 5 et 6 , gravées par Adam (sans l'aide d'Eve!) que je possède, ne sont pas datées et les modèles ne sont pas désignés par une date du règlement mais par l'affectation à un corps. A ce sujet, je note une évolution puisque celui que nous connaissons sous le nom de cavalerie légère troupe Mle An XI était auparavant appelé sabre de hussard.
J'observe ces derniers temps dans les descriptifs des catalogues de ventes aux enchères que c'est le plus grand folklore de la part des experts ou autoproclamés tels pour ce modèle : IX, An XI et An XIII.
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MessageSujet: Re: Les modèles AN IX ou AN XI de cavalerie étaient ils réglementaires ?   

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