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 sabre à l'orientale

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amateur51
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MessageSujet: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 11:58

Bonjour,
Comment situerez-vous ce sabre? Arme orientale montée avec une lame française 18eme?  Sabre retour d’Égypte? autres?
Bien cordialement


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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 12:12

Bonjour,

Je dirais sabre de récompense à l'oriental période Restauration.
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 13:06

La lame est signée de Ravoisier, donc d'époque Louis XV, voir L XVI. La garde et les garnitures du fourreau sont en vermeil et les ciselures de facture orientale dans la réalisation à mon avis (je ne suis pas spécialiste).
Époque restauration, pourquoi pas! Cela m'irait très bien, mais il ne faut pas que cette attribution ne soit due qu'aux armes de France encore présente sur la lame. Je mettrai une photo de détail de garniture.
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 13:54

Au temps pour moi: j'ai été un peu rapide en analyse.
Si la lame est signée, la question de la datation ne se pose plus. Et il est vrai que la police d'écriture ne fait pas vraiment Restauration.

Mais n'hésitez pas à fournir plus de photos dès le début, ca facilite l'identification.
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 14:28

Bonjour
Pour ma part je dirais que les garnitures sont du milieu du XIX siècle et en effet dans le style oriental. Il aurait été très intéressant de voir le montage d'origine avec cette lame de signature française !
Cordialement loren
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 15:03

Bonjour,
une lame signée de Ravoisier (Au duc de Bourgogne etc...), donc datable entre 1700 et 1740 est pour le moins surprenante avec ce type de monture très postérieure!

Même en ce début de XVIII° siècle, cette forme de lame à très forte courbure n'était pas vraiment (voire pas du tout) à la mode (ni même simplement courbée!), et hormis en Afrique du Nord c'était pas du tout répandu scratch
Et personne n'aurait eu envie de copier un cimeterre d'infidèle...

Pour tout dire, je ne vois qu'une seule explication: une lame droite bien française qui aurait été reforgée courbée pour suivre la mode fin XVIII°.

Techniquement il est possible de modifier ainsi une lame, chronologiquement c'est possible aussi car les lames à un seul tranchant commençaient à voir le jour en ce début de XVIII° siècle.

En tous cas c'est très curieux!
Cordialement,
CG

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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 18:43

Reforger la lame n'aurait-il pas fait disparaitre le décor? Là, il ne semble y avoir qu'une usure normale. Je pensais que Ravoisier avait eu une période d'activité un peu plus tardive  autour du milieu du 18eme.
La lame mesure un peu plus de 70cm. Le cordon pour le port peut-il apporté des éléments de datation (il doit être en soie et fils de métal comme la couture du fourreau en fils d'argent)?
Mes excuses pour les photos, elles sont anciennes mais disponibles immédiatement...
Cordialement

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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 19:33

Pour Ravoisier, ces dates sont celles que donne JJ Buigné et J Lhoste en relation avec ce type de marquage.

Maintenant il y a eu d'autres Ravoisier, notamment Gabriel-Louis qui a officié en 1774/77 , fourbisseur du roi au Pont Saint-Michel à Paris.
C'est du reste le dernier de la lignée, et je ne sais pas s'il signait encore "Au duc de Bourgogne", ce type de marquage étant typé plus ancien.

Mais comme cette mode des lames très courbées ne vient qu'après l'épisode de Bonaparte aux pyramides, c'est de toutes façons encore trop tôt.

Pour courber une lame, en gros seule la chaleur devrait intervenir et ainsi les marquages ne devraient pas être altérés.
C'est ce qui s'est passé une centaine d'années plus tard quand la cavalerie légère hésitait entre les lames courbes et les lames droites pour leurs sabres 1822 et successeurs.

Mais après tout il y a peut-être une autre explication, mais je ne vois vraiment pas laquelle!
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 20:23

J'aime bien les objets ou on doit se gratter la tête...Merci pour vos explications.
Lorsque après une vente successorale (seule arme ) , j'avais interrogé le commissaire priseur sur l'origine du sabre, la réponse fut "très bonne provenance d'une grande famille parisienne" ça aide pour les recherches!
Le marquage "Au Duc de Bourgogne Ravoisier Fourbisseur du Roy sur le Pont St Michel..." est présent des deux cotés de la lame.
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 21:15

Bonjour

je n'avais pas rebondi ... pas accès à mon ordi, heureusement que mon ami "loren" m'a alerté,  sabre à l'orientale 475779
je vais décevoir car je n'ai pas grand chose à raconter, sinon

"amateur51" La garde et les garnitures du fourreau sont en vermeil et les ciselures de facture orientale dans la réalisation à mon avis
si la présence de vermeil est bien confirmé donc ce serait bien du travail européen, sinon ce serait du "tombak" (alliage de cuivre et de zinc)

je n'aime pas la poignée, que ce soit dans le galbe, ou les proportions, est elle en bois (comme il me semble) ou en corne ?

je n'ai guère d'autres choses à apporter, sinon que ma première réaction au vue des photo a été  ... "quel vilain petit canard"
mon jugement ne concernant pas la lame ... je n'y connais rien à celles européennes


Dernière édition par domayeux le Mer 28 Déc 2016 - 0:01, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMar 27 Déc 2016 - 21:40

Bonsoir,
La poignée est en corne, et c'est du vermeil (la couche d'or a disparu dans les zones de frottement).
Je ferai des photos de la poignée demain. Que pensez vous du cordon?
Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMer 28 Déc 2016 - 1:16

amateur51 a écrit:
Bonsoir,
La poignée est en corne, et c'est du vermeil (la couche d'or a disparu dans les zones de frottement).
Je ferai des photos de la poignée demain. Que pensez vous du cordon?
Cordialement
bonsoir
à propos de la poignée ... il est vrai que même actuellement les buffles en France sont plutôt rares
et que pour avoir de la matière, un "buffalo" est irremplaçable  
ceci indépendamment des qualités artistiques de celui qui a "taillé" les plaquettes

le cordon ... est je pense réellement oriental, mais ce qui me gêne ... c'est que je pencherais
pour du travail d'Afrique de Nord, sinon marocain ... pas trouvé le moyen d'argumenter cette impression sabre à l'orientale 74919
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMer 28 Déc 2016 - 9:30

En ce qui concerne le cordon, ce n'est absolument pas dans les habitudes européennes que de porter un sabre avec un tel cordon.
On voit ça par contre sur les poignards traditionnels marocains (je crois du moins, type koumyas?), mais je n'ai jamais compris comment ils se portaient...

Ici on a visiblement un truc du genre ceinture ou baudrier, avec deux brins qui vont aux anneaux.
C'est un mitigé Europe/Afrique du Nord scratch

Quant au cordon rouge à embouts dorés, je ne vois pas à quoi il pouvait bien servir.
Une sorte de dragonne peut-être, mais pourquoi l'attacher au fourreau...

En ce qui concerne la poignée en corne, très simple, elle est très courante sur les sabres européens "à l'orientale" du XIX° siècle, le trou servant pour y passer la dragonne.

Mystère et boule de gomme...
Inscription début XVIII°, lame peut-être modifiée au XIX°, style-poignée-fourreau très XIX°...

Ca ferait le bonheur d'un cabinet de curiosités Very Happy
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMer 28 Déc 2016 - 10:42

Bonjour
Voici des photos de la poignée, la partie en métal entre les plaques de corne est dorée (une sorte de motif hachuré). J'ai vu un tableau ancien représentant un officier français portant un sabre à l'orientale par ses cordons. (Kleber le portait ainsi semble t-il).
Bon, il y a un peu de 'patine". Je dois les manipuler 2 fois l'an pour m'assurer de la stabilité de leur état...
Cordialement
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMer 28 Déc 2016 - 18:17

Bonjour
En effet, bon nombre d'officiers supérieurs français revenant d'Egypte se sont fait peindre le portrait avec ce type de sabre oriental porté avec son cordon, à la manière orientale donc.
En conclusion ici, c'est une ancienne lame remise en valeur au milieu du XIXeme siècle.
Reste le mystère du montage d'origine de cette lame qui daterait donc du miliei du XVIIIe siècle. Personnellement, je ne crois pas trop à la modification / transformation d'une lame. Cela ne me choque pas d'envisager qu'il s'agissait, même au milieu du XVIIIe, d'un sabre à la mode orientale. Certes à l'époque, ce n'était pas aussi à la mode qu'après le retour d'Egypte, mais les "turqueries" étaient tout de même en vogue parfois dans la mode des armes ou vestimentaires. N'oublions pas que le galuchat (de son "inventeur" Galluchat) apparut sous Louis XV comme matériau d'ornement.
Je pense donc à un sabre à l'orientale fabriqué en France au milieu du XVIIIe puis re-équipé avec de nouvelles garnitures au milieu du XIXe car les anciennes étant perdues ou en mauvais état.
Loren
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMer 28 Déc 2016 - 21:16

La lame avait motivé l'achat, je la pensais deuxième moitié du 18em plutôt que première. Je n'avais pas noté d'incohérences dans le montage et les pièces paraissaient être ensemble depuis longtemps. Pour moi, il s’agissait d'un sabre monté ou ramené dans les années 1830/1840, lors de la présence des Français en Afrique du nord.
Merci pour vos interventions et ce débat instructif.
Cdlt
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyMer 28 Déc 2016 - 23:06

loren a écrit:
Bonjour
En effet, bon nombre d'officiers supérieurs français revenant d'Egypte se sont fait peindre le portrait avec ce type de sabre oriental porté avec son cordon, à la manière orientale donc.

bonjour Loren

je suis très intrigué par ton affirmation (sans la remettre en question) de peinture reprenant ce "fameux" cordon,
comme je l'ai écrit, j'avais une impression de "déjà vu", mais que je n'arrivais pas à concrétiser
as tu du matériel pour illustrer ... ce serait super (aucune malice de ma part, je ne cherche pas à te piéger) sabre à l'orientale 183666
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyJeu 29 Déc 2016 - 10:45

Hello

Et bien voici un exemple. C'est une photo extraite de ma doc mais malheureusement je n'ai pas gardé trace de références éventuelles du peintre (dont on aperçoit une partie de la signature) ni de l'officier en question.

J'ai vu d'autres portraits ici ou là dans les catalogues de vente.

A bientôt

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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyJeu 29 Déc 2016 - 10:50

Et par ailleurs, voici la bataille des Pyramides par le peintre J. A. Gros où au moins deux officiers français, dont Murat au premier plan, portent le sabre oriental à la façon orientale. Je ne sais quel crédit historique accorder à cette représentation (réalisée en 1810) sur l'armement "réel" des officiers français lors de cette bataille, mais ce tableau bien connu illustre tout de même le fait que les français s'étaient "amourachés" de ces sabres orientaux.
Loren
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyJeu 29 Déc 2016 - 19:06

Bonjour
Une remarque par rapport à la modification éventuelle de la lame, un cintrage aurait modifié/déformé les motifs et l'écriture.
Kleber peint par Antoine Ansiaux en 1804 (post mortem) est représenté avec un sabre à l’orientale porté avec les cordons. Plusieurs peintres rapportent la même chose, il doit y avoir une base de vérité sur les pratiques de l'époque.
Cdlt
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptyVen 30 Déc 2016 - 11:15

J'ai trouvé un article qui évoque les sabres à l'orientale avant la Révolution.
Ce type de sabre fut introduit dans sa version orientale par les hussards dès la fin XVII°.

Ensuite il s'est européanisé, puis adopté par les cavaleries légères européennes.
En France il y eut notamment le 1786 de hussard, mais il y en a peut-être eu d'autres quelques décennies avant?

Il n'est finalement pas inconcevable que la lame au moins soit née sous cette forme!
Par contre je n'ai aucune illustration.
cf Les armes blanches de la Révolution de JP Martin.
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MessageSujet: Re: sabre à l'orientale   sabre à l'orientale EmptySam 31 Déc 2016 - 18:06

Bonjour,

Une idée pour essayer de faire avancer. Comme toutes les modes il faut des précurseurs, peut-être que ce sabre a appartenu à l'un d'eux et qu'il ai été un des premiers avant que cela devienne une mode.

Bonnes fêtes à tous
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