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 Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???

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César Harmafeu
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MessageSujet: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Lun 26 Déc 2016 - 15:58

Bonjour à tous
Et voici mes cadeaux reçus de la part du Père Noêl.

En ce qui concerne le fusil :
Conforme en ce qui concerne le poids et les dimensions. Pas d'enture ni de piqure. Il demande seulement a être nettoyé.
Daté 1815 de la Manuf. Imp. de Tulle, j'ai pourtant quelques interrogations à propos desquelles j'aimerais lire vos commentaires après que vous ayez consulté les photos ci-après :

















1) Qui sont les auteurs des poinçons et sont ils issus de la Manuf. de Tulle ?
2) La queue de culasse ne porte aucun gravage et n'en a certainement jamais porté. Est ce a dire que , vu les circonstances de l'époque, la Manuf. a pris quelques libertés avec les instructions réglementaires ? Accesssoirement, le style de gravage " Mle An 9" sur la queue de culasse était il identique pour toutes les Manufactures ?
3) Même question en ce qui concerne le macaron de crosse absent mis à part la carotte en buis qui n'a pas non plus jamais été gravée "EF". Accessoirement comment était constitué le macaron en 1815 à Tulle ?
4) La grenadière est en fer. N'aurait elle pas du être en laiton ?

En ce qui concerne la baîonnette :







Sa longueur totale est de 46,7 cm
La longueur de la lame de son extrémité à l'intérieur du coude est de 39,8 cm
La lame dans sa plus grande largeur mesure 2,36 cm
La longueur de la douille est de 67,8 cm
Il n'y a aucun marquage sur le coude de la lame
Le diamètre intérieur de la douille ... varie de 2,23 cm à son embouchure à 2,16 cm à la bouche pour un diamètre extérieur du canon du fusil 2,18 cm au niveau du tenon ce qui revient à dire qu'il est impossible de mettre cette baîonnette à poste !!!
S'agit il d'un modèle AN 9 ?

Merci pour vos réponses et bonnes fêtes de fin d'année

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amateur51
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mer 28 Déc 2016 - 17:19

Bonjour,
La grenadière fer est normale, et les poinçons différents peuvent laisser penser à un assemblage avec des pièces de récupération. Il faudrait s'assurer quelles proviennent bien de même manufacture.
Je trouve surprenant qu'il n'y ait pas de traces de corrosion au niveau de la lumière, de la batterie, ni des mâchoires du chien. Il n'a pas tiré...
Bien cordialement
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JLH4590
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mer 28 Déc 2016 - 18:36

entièrement d'accord avec toi le bassinet semble neuf et le trou de la lumière n'a jamais vu le feu
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Crevette
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mer 28 Déc 2016 - 19:19

Bonjour,
je pense que la baïonnette est bien une AN 9, j'ai pu remarquer que certaines baïonnettes se mettaient difficilement sur certains canons.
Sur ce sujet, il faut demander à curly red ryder, il devrait avoir une réponse.

Sinon effectivement les poinçons des garnitures devraient tous être identiques.
Un remontage est possible, mais le fusil est très beau et en plus de Tulle, ma manufacture favorite!
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mer 28 Déc 2016 - 20:37

Bonsoir,
en en ayant mesuré un grand nombre, j'ai constaté que rarement deux baïonnettes avaient le même diamètre interne de douille (ni même les mêmes longueurs avec parfois des différences de l'ordre du centimètre). Cela peut venir de la façon dont on prend la mesure, selon l'outil utilisé - avec les pieds à coulisse électronique on arrive à des variations de quelques dixièmes de mm cal les becs bougent lors de la prise de mesure et l'outil est trop sensible), sans compter l'oxydation, l'usure due à des nettoyages, etc..
Cependant comme les dimensions de fentes et de tenons voire de la position du tenon sur le canon ne sont jamais exactement les mêmes, j'en suis arrivé à la conclusion que chaque fusil avait sa baïonnette propre et en acceptait rarement une autre, d'où la numérotation de la baïonnette au fusil.
N'oubliez pas que ces "objets anciens" étaient faits à la main et pour les an IX dans une période d'urgence dans une période où la production avait du mal à suivre la demande due à l'augmentation des pertes.

A priori le fusil est bien de Tulle mais la baïonnette elle est de Klingenthal, poinçon de Mouton sur le talon.
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César Harmafeu
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Jeu 29 Déc 2016 - 17:12

Bonsoir
Grands mercis pour les infos
Je ne suis pas un expert mais j'ai l'impression que ma baïonnette a été bidouillée. Le bouton de virole a été limé et il semble y avoir des traces de soudure sur la douille ?



En désespoir de cause est il possible d'envisager l'alésage du diamètre intérieur de la douille ( avec quelle machine outil ? ) pour rendre ma baîo compatible avec le canon de mon fusil dragon ?
Merci pour vos infos et bonnes fêtes de fin d'année
Cordialement
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Jeu 29 Déc 2016 - 17:55

Bonsoir,
Il semble en effet que l'étouteau de douille a été arasé , les traces sur la douille à son niveau semblent être des marques d'usure par frottement d'une virole qui n'est plus tenue.

Quant à mettre la douille au diamètre tu as la façon ancienne, un alésoir carré légèrement conique et tu y vas en douceur.... Mais il faut faire l'alésoir car tu n'en trouveras pas dans le commerce.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Jeu 29 Déc 2016 - 18:37

Pour mettre au diamètre j'ai plusieurs méthodes si on n'a pas d'alésoir.

Méthode bourrin:
Démonter délicatement (on n'est pas des brutes tout de même!) la virole en la sortant du côté lame car c'est de ce côté qu'elle sort sans trop l'ouvrir. Après dévissage de la vis s'entend.
Prendre une douille de mécanicien 1/2 pouce au diamètre exact du canon à quelques dixièmes de mm près (en cherchant dans mon stock de douilles de diverses marques, dimensions US ou françaises, et époques j'en ai généralement une qui va pile poil!).

Enfoncer de force mais néanmoins en finesse cette douille de mécanicien dans la douille de la baïonnette en s'aidant d'un gros étau.
On peut aussi faire ça au marteau, mais c'est encore plus bourrin, et ça risque de marquer la douille de la baïonnette!
Tant qu'à faire, on va éviter.

Finir de sortir la douille 1/2" toujours à l'étau en s'aidant d'autres objets adéquats (Voir Mc Gyver pour ça Laughing )

La douille de la baïonnette est alors au bon diamètre, elle n'a aucun mal et aucune trace suspecte n'est visible.
La virole se remonte à l'inverse du démontage sans difficulté.
Au passage on peut même prendre le temps de refaire le téton d'arrêt.

Méthode très bourrin:
Prendre une solide scie cloche au bon diamètre extérieur.
Forer l'intérieur de la douille de la baïonnette avec cette solide scie cloche et une bonne grosse perceuse électrique.

Certes ça laisse des traces à l'intérieur, mais on gagne carrément un bon millimètre quand c'est nécessaire.

Bien sûr la baïonnette est nettement moins belle intérieurement qu'avant, mais c'est un choix qu'on assumera Suspect

Bien entendu, je déconseille cette méthode tout de même Laughing
Pour une copie de baïonnette utilisée en reconstitution, c'est très bien.


Méthode en finesse:
Gratouiller l'intérieur de la douille de la baïonnette à l'aide de papier de verre enroulé autour d'un mandrin de bois.
Ca prend du temps, ça ne laisse pas plus de traces qu'un alésoir, ça ne coûte rien, et on s'arrête facilement au bon moment.

Voilà, j'ai tout testé, plusieurs fois, et toutes ces méthodes fonctionnent.
Après, je laisse aux générations à venir le soin de chercher pourquoi une douille de baïonnette a une dimension d'alésage curieuse.
Pendant qu'ils chercheront, ils ne feront au moins pas de bêtises What a Face

Merci Professeur Choron Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Jeu 29 Déc 2016 - 19:13

N'oublies quand même pas qu'une douille est conique, plus étroite à la bouche qu'a l'arrière. Si tu travailles au cylindre, ta baïonnette va flotter sur le canon. Une an 9 se trouve assez facilement tu ferais mieux d'en chercher un exemplaire qui convienne à ton fusil sinon avec ce bricolage tu auras un "machin" sans plus aucune valeur et qui branlera sur le canon!
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César Harmafeu
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Jeu 29 Déc 2016 - 19:24

Oui l'ami tu as raison mais je reste bluffé par ta sciences et le temps que tu as bien voulu consacrer à l'amateur que je suis. Respect.
Comme j'ai trop peur de m'estropier en suivant tes conseils éclairés je m'en vais en chercher une correcte.
N'empêche que le commissaire priseur qui m'a vendu cette baionnette par internet comme appartenant au fusil de dragon mérite une bonne leçon et s'il refuse de la reprendre je publierai son annonce.
Te souhaite une bonne et heureuse année
Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Jeu 29 Déc 2016 - 19:53

Beaux nénés à toi aussi!!! Razz Razz Razz Razz Razz
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Jvendee
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Sam 31 Déc 2016 - 20:01

Bonsoir,

Pour ce qui concerne les poinçons :
- le C surmonté d'une étoile pourrait correspondre soit à Cazamajou P.J.N., soit à Charlier J.B.J., tous deux réviseur à Tulle en 1815.
- le T en cursive pourrait correspondre à Teste (Tête ?), réviseur à Tulle en 1815.
- les 2 poinçons E surmonté d'une couronne et F V surmonté d'une étoile devraient correspondre à l'inspecteur de la manufacture et au 1er contrôleur mais aucune de ces initiales ne correspond aux intéressés (Aymar J.A.J.B. et Cazamajou J.B.)

Pour celui de platine, est-ce bien un T en cursive dans un losange ?
Si oui, peut-être encore Teste ?

Pour le marquage du modèle en queue de culasse, celui-ci est rarement indiqué dans les fabrications de Tulle, sans doute une particularité de cette manufacture.

Pour le style de gravure du modèle, il est différent dans chaque manufacture.

Bon réveillon à tous.

Amicalement.
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moimeme
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Sam 7 Jan 2017 - 15:56


Bonjour a tous

A voir son état... Voila un fusil qui n'a pas fait la campagne de Russie ( surtout fabriqué en 1815) !!!
la finition est restée d'origine sur les pièces laitons il va devenir suspect une fois remis a neuf !!!

félicitation au propriétaire
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César Harmafeu
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 12:35

Une restauration réserve quelquefois des surprises !!!
C'est ainsi qu'est apparue une enture très bien faite et sans doute d'arsenal, caché par l'embouchoir.

Les garnitures remontées ont été vérifiées par un réviseur qui à mis ses poinçons à l'intérieur.

Les poinçons extérieurs des garnitures ne sont pas identiques par contre il y a concordance des poinçons à l’intérieur. On y retrouve le FV qui est sur le canon .
De même pour l'avers de la platine


L'intérieur du canon est comme neuf
J'ai retrouvé sur un dragon an 9 de Tulle le même poinçon que sur mon canon

Vos avis sont les bienvenus et je vous en remercie




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moimeme
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 14:51

Ha ..
l'enture n'est pas d'arsenal non les réparations se faisaient soit sous la grenadière soir sous la capucine au niveau de l'épaulement et étaient indétectables de l'extérieur sans enlever le canon
mais bon s est mineur ..
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marlain4648
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 17:49

salut
un ensemble qui parait homogene mais je reste quand meme circonspect quand à l'état quasi neuf du bassinet , (de plus les traces de lime font désordre)la lumiere a bien peu d'oxydation ...
il a été confié à un soldat tres conciencieux
belle piece quand meme
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 18:04

haaa  NON !
 
si il y a une platine qui est bien d'origine s'est celle la !
Vous parlez sans doute  des traces de limes sur le bassinet à l'intérieur de la platine ? il s'agit du code de montage  de l'ouvrier qui en fabriquait une dizaine en même temps  donc toutes les pièces d'une même platine recevait un code en simili de chiffre romain.
je suis prêt à parier très cher sur le sujet
fabriqué en 1815  il n'est sans doute jamais sorti des arsenaux avant de rejoindre une garde nationale quelconque.
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 18:15

les marques internes d'armurier , je connais mais les traces de lime sur le visible ...ou un nettoyage par un "sauvage"
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 18:38

dans le creux du bassinet ?  trace d'usinage
sinon sous le bassinet ?  oui la  .. il y eu un moment de sagouinage..mais ça reviendra très facilement

 Gardons à l'esprit quand même que la finition réglementaire sur les armes n'était pas celle du HUSSARD des années 80 !!
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 19:08

en 1815, , tu peux meme affirmer qu'il a été fabriqué entre mars et juin car il es manuf impériale , j'en ai un de 1815 il est manuf royale....! j'avais un doute et apres verification il est de 16 donc pas de soucis ...il a été versé dans la garde nationale(PDL sur la crosse ) et n'a aussi pas tiré par contre le marquage de queue de culasse est présent


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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 19:27

mais il est encore plus beau celui la .... !?!?!?!!!
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 19:43

la suite...

.
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Dim 15 Jan 2017 - 20:29

ha Versailles en plus  !!  j'ai son grand frère en chantier, mais pour l'état il fera pale figure...
vous le possédez depuis longtemps ?
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marlain4648
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Lun 16 Jan 2017 - 9:27

bonjour cher voisin...(je n'avais pas vu hier...)
il est bien au ratelier depuis plus de 30 ans mais il est tel que acheté car je le trouve bien dans son jus il ne devait servir qu'au parades car le bois a été aminci pour faire du "bruit" au presentez armes ...
et profite du beau soleil..
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moimeme
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mar 17 Jan 2017 - 22:50

Attention !!
j'suis d'la HAUTE moi !!!  chez les prétentieux !!! clown

mais originaire de la région lyonnaise..

je crois bien qu'ils ont tous été aminci pour la parade .. et merde à la balistique !!

  il faudrait juste lui trouver un bon serre pierre et sa vis

Bonne fin de soirée
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mer 18 Jan 2017 - 8:23

salut
et dire que à une époque , j'avais connu un gars qui en avait tout un collier , mais ...c'tait avant les portables et on notait moins facilement des contacts
j'ai eu le meme probleme et , soit tu achete une repro , soit une bonne série de limes...c'est la vis au pas d'origine qui est dure à reproduire , mais je crois que Sermi les fait

cordialement
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mer 18 Jan 2017 - 8:54

la vis est au filetage "standard" (5/80 où 5/90) mais s'est surtout a cause des filets ronds que s'est merdique à ajuster
une copie bien faite pour le serre pierre ?
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mer 18 Jan 2017 - 13:41

marlain4648 a écrit:
... car le bois a été aminci pour faire du "bruit" au presentez armes ...

Bonjour
Je ne connais pas cette pratique.
En quoi consiste-t-elle ?
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mer 18 Jan 2017 - 13:55

et bien dans les ateliers régimentaires on affinait le bois sous l’embouchoir du fusil pour que sa "claque"  au "présenté armes"  
et ce multiplié par " X " centaines ou milliers de fusils simultanément ça en jetait comme on dit affraid
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César Harmafeu
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MessageSujet: Re: Un fusil de dragon AN IX et sa baîonnette sortis de grenier ???   Mar 2 Mai 2017 - 12:58

Bonjour à tous
Après m'être livré à un vrai travail de recherches, ci-après des nouvelles de mon fusil de dragon de la Manuf Impériale de Tulle 1815

Il s'agit vraisemblablement d'un fusil n°1 tel que décrit dans les écrits du capitaine Languepin ?

A la Manufacture Impériale de Tulle et au cours de l’année 1815 il y a eu : 

Comme contrôleurs : 
J. CAZAMAJOU ( Confer JJB )
J.Bt LEFEFVRE qui fait fonction de 1er contrôleur ( Confer JJB )
Ch BOURGEOIS qui vient de St Etienne ( Confer JJB )
Léonard GIOT ( Confer JJB )
Antoine GIOT de 1813 à 1820 ? ( Confer Nansouty de Passion Militaria qui est contre dit par La Pistole pour lequel ce personnage n'existe pas sauf peut être comme ouvrier privé à Liège)
GIRARDET ?

Comme Réviseur : 
J. Bt CHARLIER ( Confer JJB )
Jean MERLEY ( Confer JJB )
TESTE ou TETE ( Confer Jvendee de Passion Militaria )

Comme inspecteur :
GAGNEUR ( Confer JJB )


En ce qui concerne l'enture :

- L’enture d’arsenal prouve qu’il a été réparé, ce qui explique la différence de poinçon que l’on trouve sur les garnitures. ( Confer JJB )
ou
- L'enture n'est pas d'arsenal car les réparations se faisaient soit sous la grenadière soir sous la capucine au niveau de l'épaulement et étaient indétectables de l'extérieur sans enlever le canon( Confer moimeme de Passion Militaria )

En ce qui concerne les poinçons :

La présence des différents poinçons correspond aux différentes étapes de fabrication et de contrôle de l’arme dont les différentes parties sont fabriquées parfois dans des manufactures distinctes et assemblées ensuite. ( Confer Karine Lhomme, responsable du pôle musée de Tulle ).

Sur le canon :
- Le Contrôleur qui marquait ses initiales à côté de la date de 1813 à 1820 serait Antoine Giot donc AG ? ( Voir ci-dessus )
ou
L’inspecteur en 1815 est GAGNEUR mais je n’ai pas son prénom pour le faire coller avec le AG1815 . 
J’ai souvent rencontré ce AG mais accompagné des dates depuis 1811 jusqu’à 1816 et ça colle plus .  Les autres marques du même type au même endroit ne donnent pas de réponse à savoir s'il s’agit d'un l’inspecteur ou d’un contrôleur. Il peut donc aussi s'agir du contrôleur GIRARDET pour le quel nous n’avons pas de prénom. ( Confer La Pistole )

- Le E sur le canon est la marque de la Manufacture de St Etienne. ( Confer Karine Lhomme, responsable du pôle musée de Tulle ).
ou
- les 2 poinçons E surmonté d'une couronne et F V surmonté d'une étoile devraient correspondre à l'inspecteur de la manufacture et au 1er contrôleur mais aucune de ces initiales ne correspond aux intéressés (Aymar J.A.J.B. et Cazamajou J.B.) ( Confer Jvendee de Passion Militaria )

L’absence de marquage sur la queue de culasse ... est normale pour la manufacture d’armes de Tulle qui, à cette date, ne marque pas cette partie de l’arme.( Confer Karine Lhomme, responsable du pôle musée de Tulle ).

En ce qui concerne la platine :

Marquages sur le revers
Il s'agit du code de montage  de l'ouvrier qui en fabriquait une dizaine en même temps  donc toutes les pièces d'une même platine recevaient un code en simili de chiffre romain. ( Confer Karine Lhomme, responsable du pôle musée de Tulle ).

Marquage sur l'avers
Le T en cursive correspond à Teste E (Tête ?), réviseur à Tulle en 1815 ?

En ce qui concerne les garnitures :

- Le poinçon C sur la plaque de couche, la grenadière et le pontet est celui de Jean CAZAMAJOU, contrôleur à Tulle de 1811 à 1824. ( Confer JJB et La Pistole )
ou
- Le C surmonté d'une étoile pourrait correspondre soit à Cazamajou P.J.N., soit à Charlier J.B.J., tous deux réviseur à Tulle en 1815.

- Le T en cursive sur la capucine correspond à Teste E (Tête ?), réviseur à Tulle en 1815 ?
ou
- Le C surmonté d’une couronne peut correspondre au contrôleur. Il existe en effet pour cette période une famille COMPAS dont les membres furent platineurs, réviseur, contrôleurs, passant d’une manufacture à l’autre. ( Confer Karine Lhomme, responsable du pôle musée de Tulle ).


Davout le véritable organisateur de l'armée en 1815 ;
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Pour plus d'informations sur la manufacture de Tulle consulter l’ouvrage d’Yves Cayre, « Histoire de la Manufacture d’armes de Tulle de 1690 à 1970 » qui reste la référence pour cette manufacture.

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