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 Belle carabine à silex

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Cathelineau
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MessageSujet: Belle carabine à silex   Mar 20 Déc 2016 - 22:56

Bonsoir,

Voici les clichés d'une carabine de chasse (/ tir) à silex vue chez un ami, merci de me donner votre avis sur cette arme ancienne (datation, origine, éventuels bricolages, éventuellement estimation...):










































C'est une très jolie carabine mais j'ai quelques doutes sur la visserie qui me parait parfois assez moderne, sur la platine (marquée Saint Étienne ?) dont je ne suis pas certain quelle n'est pas été changée, sur le cône de visée avec cette chimère qui est étrangement mieux finie d'un côté que de l'autre (voir la dentition).

Bien cordialement.
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Crevette
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 21 Déc 2016 - 12:42

Bonjour,
je récapépète ce que j'ai dit par MP:
- la vis située devant le ressort de batterie est moderne.
- elle n'a rien à faire là car c'est la vis située de l'autre côté qui devrait aboutir dans ce filetage.
- la platine tient donc par une vis normale à l'arrière, et cette vis à bois devant.
- la hauteur du corps de platine semble un peu plus faible que son encastrement.

Conclusion: si l'écartement entre les deux filetages de vis de fixation de platine ne correspond pas à l'écartement entre les deux trous de la contre platine, c'est que la platine a été changée.

Maintenant je n'y connais rien en armes de chasse, du moins question allure, décoration etc.

Mais avec une arme aussi belle, un simple marquage de manufacture me semble curieux, j'y verrais plus la signature d'un armurier de renom.

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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 21 Déc 2016 - 12:54

Re,

Merci pour cette analyse.
Sur la platine tu lis bien "St Étienne" comme moi ?
Tous ces éléments semblent nous orientés vers une platine changée.
En l'ayant en mains, j'ai aussi eu l'impression que la platine était légèrement plus petit que son emplacement, ce qui n'a pas lieu d'être sur une arme assez luxueuse. On le voit notamment sur cette photo:





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Crevette
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 21 Déc 2016 - 15:44

On peut en effet lire ça.

En regardant la photo qui montre l'avant de la contre platine et celle qui montre l'avant de la platine, on voit nettement que la platine est trop longue d'un centimètre.
D'où ces deux vis à bois, une de chaque côté, car les trous ne correspondent pas.

Sur une autre photo le bassinet me semble bien en avant.
C'est peut-être normal, sinon soit la lumière ne correspond pas, soit elle a été repercée plus en avant.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 21 Déc 2016 - 22:42

En effet, si on se fie à la tête de dragon / chimère / dauphin comme repère on voit que l'emplacement du vis de la platine ne correspond pas à celui de la contre-platine.

Pour la lumière je n'ai vu d'ancienne lumière rebouchée, mais ça ne se verrait peut être pas.

Une idée de l'utilité de la petite tige en avant de la détente ?
D'autres exemple de cônes de tunnel de visée de ce genre ?
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 7:03

Bonjour,

Cathelineau, la "tige fine" en avant de la détente est une détente ultra sensible pour le tir de précision, je crois que les allemands appellent ce système un "stecher" et les anglo-saxons un "set triger", en français, c'est une "double détente". Tu armes le système en appuyant sur la détente arrière et la plus petite pression sur la détente avant déclenche la percussion.

Ce type de carabine de tir me semble être d'origine suisse.

Mais comme dit Crevette, il y a eu pas mal de bricolage dessus.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 8:18

En effet il y a beaucoup de carabines de tir suisses qui ont ce stecher.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 9:10

Le cône s'apparente à un dioptre.

Le décalage est encore plus visible en prenant le bossage du bois:


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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 9:28

Bonjour à tous les deux et merci pour vos réponses !

Je lui avais parler d'une détente plus sensible pour le tir de précision (un peu comme sur certaines Winchester, que je connais un peu mieux), mais avec une simple tige le propriétaire n'y croyait guère.

La visée est en trois points: le cône avec la chimère qui permet de canaliser la visée en formant un tunnel (c'est plus décoratif qu'autre chose d'ailleurs je trouve), puis le dioptre proprement dit à mi-canon (ce qui en fait plus une arme de tir sur cible, ou à la limite de chasse à l'affut) et enfin le point de mire au bout du canon qui est réglable de droite à gauche.

En dehors de la platine, vous avez noté d'autres bricolages évidents ?
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 9:34

Non, rien d'autre.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 9:40

D'accord, merci.
Dommage que les poinçons ne parlent à personne, ils détiennent peut-être le secret de l'origine de l'arme. En attendant restons sur l'idée suisse / germanique.
S'il y a des intéressés cette carabine va être à vendre.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 9:41

Premier catalogue du Hussard que je prends:


Stecher sur une carabine de tir italienne.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 10:39

Sans être identique, il y a un air de parenté en effet.
Je n'ai rien trouvé d'approchant, à silex, dans mes catalogues de vente.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 11:47

Cathelineau, outre la platine, il me semble que la plaque de couche a été changée, sur ce type d'armes de précision les plaques de couche étaient plus épaisses, "anatomiques" pour épouser l'épaule et avec une queue qui se prolongeait au bas de la plaque de couche et parfois en haut de celle-ci, probablement pour "verrouiller" l'épaulement.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 12:14

Possible. La plaque de couche que tu décris fut très à la mode pour les carabines de tir. Les plaques de couche droites comme celle-ci se voient plus sur des armes de chasse.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Jeu 22 Déc 2016 - 13:02

Même pour une arme de chasse elle est trop plate. Les fusils de chasse anciens avaient généralement une plaque de couche plus creuse et épaisse( mais évidée à l'intérieur).
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 15 Fév 2017 - 18:18

Un modèle très proche (avec plaque de couche plate d'ailleurs  Wink  )au château de Joux présenté comme une arme produite à Pontarlier:








Entre le XVe et le XVIIIe siècle, des artisans-armuriers s’installent à proximité du château de Joux et produisent des armes de chasse de grand luxe.
Celle-ci pourrait-elle sortir du même endroit ?
Quid de l'identification et de la datation, je n'ai pas le cartel en photo.



Sur la carabine présentée plus haut, un des poinçons peut être vu comme deux tours et un pont:



Ce qui n'est pas sans lien avec le blason actuel de Pontarlier:

De gueules à la tour accostée à senestre d'un pont de trois arches romanes mouvant du flanc, le tout d'argent maçonné de sable.

Pontarlier au XVIe avec son blason mais ce coup-ci la tour est à dextre:


Sur le poinçon on voit une sorte de fleur de lys au dessus d'une tour et un étendard au dessus de l'autre. Je me demandais si ce poinçon n'était pas une façon de reprendre le blason de Pontarlier et de jouer sur la symétrie pour faire ressortir le rôle de frontière de Pontarlier entre le Royaume de France et les cantons suisses.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Lun 20 Fév 2017 - 22:24

La carabine qui était exposée au château de Joux a été fabriquée au XVIIIe siècle par Fussy à Pontarlier.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Lun 20 Fév 2017 - 23:01

Bonjour;ce cône est il seulement présent pour faciliter la visée? Ou a t'il aussi un rôle de protection de l'oeil des étincelles de tir?
Merci. JC
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mar 21 Fév 2017 - 8:49

Bonjour,

Je pense que c'est juste un tunnel pour guider la visée.
Mais qui a d'ailleurs surtout une fonction décorative.

Amicalement.
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jchfab
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mar 21 Fév 2017 - 9:22

Bonjour;
merci pour ta précision.
Amitiés. JC
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jean claude
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mar 21 Fév 2017 - 14:53

C'est une arme de tir de précision , les encoches métalliques obligent de toujours avoir la même prise en main,de façon a avoir de la régularité dans les tirs .Ces appendices seraient bien gênants sur une carabine de chasse ou il faut épauler rapidement !
Pour moi aussi la plaque de couche à été changées elle devrait être plus ergonomique avec une épaulière .
Le cône n'est pas une décoration , il sert à concentrer la vue sur la mire et oblige la tête a avoir toujours la même position pour la visée .Cet appendice réduit le champ de vue , encore une fois incompatible avec une arme de chasse !
Le "set triger" est lui aussi typique des armes de précision et serait bien trop fragile pour une arme de chasse !

Cette arme devait à l'époque être ce qu'il se faisait de mieux pour le tir de précision , il est vraiment dommage qu'il y ait eu le remplacement de la platine (assé mal réalisé) et probablement un changement de plaque de couche !
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mar 21 Fév 2017 - 22:49

Bonsoir,

La plaque de couche de cette carabine ressemble à celle de la carabine du château de Joux: en concluez-vous que les deux furent changées ? J'en doute.
Le cône réduit le champs de vision mais n'a rien d'incompatible avec la chasse. Je l'ai essayé, il est bien moins contraignant que certains dioptres modernes. Dès mon premier message j'ai évoqué les deux utilités possibles pour cette carabine: chasse & tir. Et je ne pense toujours pas que l'un puisse exclure l'autre. Nous ne parlons pas d'une carabine de chasse dans le sens carabine de battue... Mais carabine de chasse XVIIIe pour l'affut ou simplement pour servir le gibier en fin de chasse à coure. La question de la robustesse se posait peu.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 22 Fév 2017 - 12:01

bonjour

s est une carabine de tir pas de chasse le tunnel sert à maintenir dans l'hombre la ligne de visée

Cordialement
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 22 Fév 2017 - 12:33

Bonjour,

Maintenir dans l'ombre ? C'est à dire ?
Que la réfraction de la lumière du soleil sur les organes de visée peut être gênant (j'ai eu à régler ce problème sur une carabine de chasse justement), mais je ne vois pas l’intérêt de ce tunnel en termes d'ombre.

Amicalement.
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 22 Fév 2017 - 13:24

pour être plus précis pour tenter d'avoir toujours la même lumière sur les organes de visées mais je vous accorde que l'on obtient beaucoup mieux avec du noir de fumée passé sur la hausse et le guidon.
N'oublions pas que cette carabine est du 18e ... et que la balistique se cherchait un peu.
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jean claude
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MessageSujet: Re: Belle carabine à silex   Mer 22 Fév 2017 - 15:59

Oui pour les plaques de couche, celle du château de Joux est du même type et hélas , nous n'avons pas de détail de cette dernière !
Mais une chose est certaine , votre plaque de couche est moderne , car fraisée pour l'encastrement des vis qui elles aussi sont modernes , ce sont des vis à tête fraisées fendues qui n'ont certainement pas été fabriquées au XVIII éme siècle !
C'est une époque ou l'on est au balbutiement de la fabrication de vis "modernes" .
On fabrique des vis à tête ronde , des vis à tête de suif (ce que l'on aurait du trouver sur votre plaque de couche) , des vis à tête carrées , des vis à tête cylindrique .
Cocorico , la première machine destinée à fabriquer des boulons a été créée en France en 1568 par Besson , mais ils se fabriquent à l'unité !
Les vis modernes à tête fraisées fabriquées industriellement apparaissent dans la deuxième partie du XIX âme siècle .C'est Whipple de Providence, dans le Rhode Island, qui invente la première méthode automatisée d'usinage des vis en 1842.

Pour ce qui est d'être une arme de chasse , peut-être pour du très gros gibier en plaine dégagée (bison , ours, chamois) qui se tirent à grande distance je ne vois pas d'autres utilisation en chasse , l'arme étant lourde et encombrante et certainement mal commode dans les bois et taillis de plus la crosse revolver et les ergots de positionnement des doigts ainsi que le système de visée vont à l'encontre d'un épaulé rapide nécessaire pour tout ce qui est gibier rapide !
Il est impossible avec ce système de décalé à gauche ou à droite la visée d'un gibier traversant une clairière comme on le fait avec une lunette de visée moderne !
Et une telle arme n'est pas non plus envisageable pour un chasseur monté , elle est bien trop encombrante , bien trop longue et pourrait trop facilement se prendre dans des taillis ou des branches basses !
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