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 Gamelle

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us-digger
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MessageSujet: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 9:29

salut, j'aurais aimé connaitre l'origine de cette gamelle, elle présente encore des restes de peinture à 50 %
quelqu'un a-t-il déjà vu ce type d'attaches? cela ressemble au modèle 1931 allemand mais ça ne l'est pas...



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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 10:10

Plusieurs pays ont utilisé une gamelle proche du modèle 31 allemand, mais s'il s'agit d'un vestige des combats de la 2ème GM je pencherais alors pour du russe. Il faudrait essayer de voir si le fond ne présente pas des restes de marque de fabricant en cyrillique et je posterai une photo d'un exemplaire complet plus tard.
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 10:56



Une photo du modèle en question. Si les pièces rapportées de la gamelle de la demande sont un peu plus fines, le profil et le mode de fixation me paraissent assez proches.
Mon modèle de la Guerre Froide est d'une construction voisine, mais les pièces accueillant l'anse sont beaucoup plus développées, avec deux rivets apparents pour chacune.
Il faudra donc chercher à l'extérieur de la gamelle, sur le fond, un marquage inscrit dans un cercle avec le nom de l'usine, puis une date ( abrégée aux deux derniers chiffres ) suivie du caractère " Γ " première lettre du mot " année " en russe.
Cependant comme en revoyant le cliché je ne peux m'empêcher de trouver le corps de la gamelle vraiment bas par rapport aux modèle russe , j'en viens à me demander si finalement il ne faudrait pas chercher du côté de l' Italie ???
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rougeau
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 11:40

Salut

Pour moi ont peut éliminé la gamelle Soviétique, les deux attaches de coté ne correspondent pas. Pour le marquage pour les exemplaires que je possède c'est uniquement sur le couvercle, rien sur le fond de la gamelle.Concernant la fixation des pattes de l'anse,ont trouve les deux types rivets apparents ou pas sur les gamelles WW2..
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 12:01

Pour le marquage sur fond des gamelles soviétiques cf l'article sur le sujet publié dans le Militaria d'Octobre, il y a une photo on ne peut plus explicite dont je ne vois aucune raison de contester l'authenticité. Mon modèle post-1945 porte d'ailleurs sur le fond un marquage estampé plus petit " O T K 4 " associé à un cachet à l'encre, en plus d'un marquage à la base de la poignée.
L' angle de prise de vue des clichés de la demande rendant difficile l'estimation de la hauteur réelle de la gamelle il serait plus facile de se prononcer en connaissant les dimensions exactes de l'ensemble.
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 12:10

Merci, pour vos réactions, je vous communiquerai des dimensions ce soir.
Cette relique provient d'un camp de prisonniers WW2 situé dans le Nord de la Belgique.
Je l'ai redressée tant bien que mal...
Personnellement j'essaie d'identifier le type d'attaches étant donné qu'il n'y a aucun marquage nul part...
La couleur présente ressemble à un sable ocré.
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 12:24

Excellent, merci.
Une chose est certaine : ce n'est pas belge, les pièces rapportées étant beaucoup plus grandes et dotées d'un pontet pour le passage d'une sangle :



La livrée peut aider à l'identification ou non, selon qu'elle soit bien d'origine, refaite avec des moyens de fortune ou bien encore appliquée par une autre armée sur des équipements capturés.
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Tonymili
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 12:25

Bonjour,
il faudrait savoir de quelles nationalités étaient les prisonniers, cela aiderait...
ce n'est pas italien,francais,allemand,belge...alors quoi ?
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 12:26

reste une autre solution : gamelle du civil utilisé par un prisonnier ?
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 12:59

EdwardLionheart a écrit:
Pour le marquage sur fond des gamelles soviétiques cf l'article sur le sujet publié dans le Militaria d'Octobre, il y a une photo on ne peut plus explicite dont je ne vois aucune raison de contester l'authenticité. Mon modèle post-1945 porte d'ailleurs sur le fond un marquage estampé plus petit " O T K 4 " associé à un cachet à l'encre, en plus d'un marquage à la base de la poignée.
L' angle de prise de vue des clichés de la demande rendant difficile l'estimation de la hauteur réelle de la gamelle il serait plus facile de se prononcer en connaissant les dimensions exactes de l'ensemble.

Voici deux gamelles de ma collection une de 1939 et l'autre de 1940 quand je dit pas de marquages fabricants sur la gamelle mais sur le couvercle ce n'est pas une invention ! Concernant celle de 40 le bas de gamelle est de 1943 date sur l'attache de anse (comme une Allemande mais date en cyrillique) les marquages post 45 non rien a voir.








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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 13:11

Je n'ai jamais dit qu'il s'agissait d'une invention, mais sachant quels étaient les effectifs de l'armée rouge et les conditions de production un brin chaotiques de ses équipements il serait étonnant que que tout soit strictement identique partout et tout au long de la guerre. Pour commencer les attaches de la gamelle vue dans l'article déjà mentionné ne correspondent à aucun des deux types illustrés ici, et il doit certainement en exister encore d'autres variantes.
Pour en revenir à la demande d'identification on peut encore exclure le Danemark et la Finlande, et les exemplaires italiens que j'ai pu voir jusqu'à présent ne correspondent pas non plus, ils sont dotés d'attaches très larges et fixées par trois rivets d'aluminium  ou de fines attaches sommaires en hauteur.
L'Italie ayant cependant fourni des gamelles et des bidons à certains pays d'Europe centrale et de l'est il faudrait peut-être regarder aussi de ce côté-là bien que la documentation sur le sujet n'abonde pas.
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 13:25

Prisonniers allemands...donc il est possible que des enrolés de force se trouvaient dans ce camp.
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 13:30

Sans compter une importante variété de modèles capturés dans les différents pays conquis et réutilisés à l'échelon individuel ou collectif, ce qui ne va pas restreindre, loin s'en faut, le champ des recherches. Parmi les pays à exclure on peut rajouter la Suède, et le modèle bulgare précoce ne correspond pas non plus.
J'espère qu'une fois les mesures effectuées il sera possible d'y voir un peu plus clair.
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 19:19

Re...

les dimensions sont les suivantes: hauteur = 13,5 cm et largeur = 16,5 cm (en haut à l'extérieur du bord retourné)

quelques photos illustrant la finition soignée des rivets à l'intérieur ainsi que la mesure d'une attache, environ 25 mm, rien à voir avec l'allemande M31

la gamelle était cabossée et j'ai eu du mal pour la redresser, les cotes sont donc approximatives, mais la tolérance est assez faible
désolé pour les photos des rivets, elles se sont mises à l'horizontale à mon insu










Dernière édition par us-digger le Lun 24 Oct 2016 - 20:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 19:32

Merci.
Voilà qui est très proche des côtes d'un modèle allemand 2ème GM précoce ( une ZPStZ datée 36 pour être précis ) , il va donc falloir continuer à chercher parmi les modèles qui en seraient inspirés.
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 20:20

EdwardLionheart a écrit:
Merci.
Voilà qui est très proche des côtes d'un modèle allemand 2ème GM précoce ( une ZPStZ datée 36 pour être précis ) , il va donc falloir continuer à chercher parmi les modèles qui en seraient inspirés.

bonsoir, merci pour ton implication, cela prendra le temps qu'il faudra, on va finir par l'identifier, enfin je l'espère drunken
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 20:33

Plus je cherche et plus j'ai envie de savoir. Pour continuer sur ma lancée ce n'est pas grec ( une forme très particulière ) , ni roumain, tchèque ou hongrois ( tout au moins pour le modèle hérité de l'empire austro-hongrois ), ce n'est pas non plus polonais. Je bute toujours sur la Norvège...
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 21:22

serait-ce celle-ci?

http://www.collect-militaria.com/index/listings/page2715.htm

http://www.aboutww2militaria.com/soviet-m-36-messtin-dated-1940.html
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 21:28

Sa y ressemble bien oui
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 21:32

On dirait bien que les pièces de fixation de l'anse ont la même forme en goutte d'eau. Détail intéressant elle porte un marquage en cyrillique daté de 1939 sur le couvercle...
Je vais continuer à chercher du côté de la Bulgarie, mais je pense qu' il va plutôt falloir s'intéresser de nouveau à la piste russe.
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 22:22

ceci devait ressembler à la couleur d'origine, critère de recherche: "soviet M36 kasha"



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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 22:29

Il aura fallu beaucoup de temps et d'énergie pour en revenir finalement au point de départ... Evil or Very Mad
Le fait est que dans l'optique d'une gamelle proche de la Koschgeschirr 31 et qui puisse se retrouver entre les mains de prisonniers allemands la russe était une candidate toute trouvée. On voit pas mal de photos d'époque montrant des soldats allemands dotés de porte-cartes soviétiques, on peut donc penser que la politique de remploi a touché bien d'autres équipements immédiatement utilisables sans modification.
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 22:45

en Belgique les allemands employèrent les prisonniers de guerre pour construire les fortifications du littoral, ils les internèrent dans des camps, à la libération les rôles furent inversés et ce sont les allemands qui occupèrent ces mêmes camps, dans les mêmes conditions de détention, voire pire...
les canadiens ne leur ont pas fait de cadeaux...
Dieppe, la Normandie et la bataille de l'Escaut furent ponctuées par de lourdes de pertes pour ces canadiens, il l'ont fait payer très cher
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Gamelle    Lun 24 Oct 2016 - 22:55

Échange de " bons " procédés, donc.
En fait les détails les plus caractéristiques de l'identité d'une gamelle sont souvent présents sur le couvercle et / ou la poignée, donc lorsque seul le corps est retrouvé c'est tout de suite moins facile à situer.
Il aura quand même été possible de déterminer la nature de l'objet, donc tout va pour le mieux, et au passage félicitations pour cette trouvaille.
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MessageSujet: Re: Gamelle    Mar 25 Oct 2016 - 12:45

uS digger la gamelle que tu présente en dernier est post guerre avec une peinture utilisé après les années 60 tirant sur le moutarde, ça n'a rien a voir avec le matériel WW2 qui a une couleur plutôt verte allant de vert clair a foncé, le fameux vert Russe indéfinissable...
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MessageSujet: Re: Gamelle    Mar 25 Oct 2016 - 13:24

rougeau a écrit:
uS digger la gamelle que tu présente en dernier est post guerre avec une peinture utilisé après les années 60 tirant sur le moutarde, ça n'a rien a voir avec le matériel WW2 qui a une couleur plutôt verte allant de vert clair a foncé, le fameux vert Russe indéfinissable...

Salut, j'ai pompé cette photo sur le site de la "kasha", où il est indiqué que la gamelle russe est une copie de la gamelle allemande 1931, il n'est pas précisé si la couleur ocre était en dotation avant ou après.
Je ne sais pas donner le lien...il faut taper: Soviet kasha ww2...
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EdwardLionheart
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MessageSujet: Re: Gamelle    Mar 25 Oct 2016 - 13:34

Ce n'est pas très important. La gamelle de la demande a très bien pu être repeinte une ou plusieurs fois par différents utilisateurs. C'est peut-être du jaune foncé allemand dont la teinte a tourné après son long séjour en terre.
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rougeau
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MessageSujet: Re: Gamelle    Mar 25 Oct 2016 - 16:54

pour t'aider dans tes recherches en russe  "котелок обр.1936"


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rougeau
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MessageSujet: Re: Gamelle    Mar 25 Oct 2016 - 17:00

Sinon désolé mais c'est en Russe https://reibert.info/threads/kotelok-rkka-1936-god.405646/
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