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 Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde

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Jvendee
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Jeu 10 Nov 2016 - 8:31

Bonjour,

Il s'agit d'Hubert-Toussaint DELMOTTE et non de Philippe qui n'a exercé à Versailles.
Veuillez m'excuser de ne pas l'avoir précisé.
Source Etat militaire du corps royal de l'artillerie pour 1812 (pour Versailles et la date de nomination).
Pierre Jarlier indique qu'il est réviseur à Versailles depuis le 6 mars 1806.

Cordialement.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Jeu 10 Nov 2016 - 16:59

merci de ces précisions manifestement bien documentées.
Pouvez vous me rappeler (ou plutôt très humblement m'apprendre) qui est Pierre Jarlier ?
Cordialement
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Jvendee
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Jeu 10 Nov 2016 - 18:29

Bonsoir,

Pierre JARLIER a été un précurseur dans la collection d'armes. Il a publié son célèbre répertoire d'arquebusiers en 1976, puis un premier supplément en 1978 et un second en 1981.
En 1992, il décide avec Jean-Jacques BUIGNE de refondre entièrement son ouvrage mais il disparaît la même année. Cet ouvrage majeur, le "Qui est qui" de l'arme en France, qui lui est bien évidemment dédié, est sorti en 2001.

Quant aux sources, les états militaires du corps royal de l'artillerie, malheureusement lacunaires, citent le plus souvent des noms sans les prénoms ou même les initiales, ce qui fait que l'on est pas sûr à 100 %. Cela est le cas pour les Delmotte ou les Dombret par exemple.

Cordialement.

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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Sam 19 Nov 2016 - 17:57

La chance existe t elle ? j'ai trouvé un fourreau pour mon sabre d'infanterie de la vieille garde.... je pensais au départ qu'il s'agissait d'une copie pour la garde nationale, mais quand même il présentait vraiment bien. après nettoyage je suis tombé sur un poinçon au niveau de la chape : un BY qui me semble bien être celui de D. Brouilly, contrôleur à Versailles de septembre 1800 à novembre 1805 Question Exclamation Very Happy







Cool
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Jvendee
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Sam 19 Nov 2016 - 18:50

Bonjour,

Un seul mot : bravo !!!

Comme disait Pasteur, "La chance ne sourit qu'aux esprits bien préparés"

Et je n'ai pas encore atteint ce stade...

Cordialement.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Sam 19 Nov 2016 - 19:01

Jvendee a écrit:
Bonjour,

Un seul mot : bravo !!!

Comme disait Pasteur, "La chance ne sourit qu'aux esprits bien préparés"

Et je n'ai pas encore atteint ce stade...

Cordialement.

Ne vous sous estimez pas ! merci de me donner confirmation de mon coup de chance (il va falloir que je joue au loto) Very Happy
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Jvendee
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Sam 19 Nov 2016 - 19:17

Bonjour,

Si vous en croisez un autre (on ne sait jamais...), je suis preneur.

Trêve de plaisanterie, ce BY ne peux appartenir qu'à Denis Brouilly, lequel passera à la Manufacture de Roanne puis à celle de Turin.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Sam 19 Nov 2016 - 19:49

Super coup de chance !
Il y a une différence visible entre la patine de la monture et celle des garnitures du fourreau. Un nettoyage de la monture pourrait harmoniser le tout.
Le poinçon "I" est sûrement un poinçon d'ouvrier et plaide aussi la cause d'une création versaillaise je pense.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Sam 19 Nov 2016 - 20:24

Rednax a écrit:
Super coup de chance !
Il y a une différence visible entre la patine de la monture et celle des garnitures du fourreau. Un nettoyage de la monture pourrait harmoniser le tout.
Le poinçon "I" est sûrement un poinçon d'ouvrier et plaide aussi la cause d'une création versaillaise je pense.

oui je viens de nettoyer les garnitures du fourreau sans toucher au reste. cela va s'harmoniser très vite. bien vu pour le I
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Lun 21 Nov 2016 - 6:10

Bonjour,

Superbe et beau coup de chance !
Ce fourreau était en salle des ventes, en bourse ou chez un particulier ?
Solitaire ou avec un autre sabre dedans ?

La chape est bien poinçonnée Brouilly.
Mais je ne vois pas de photo de détail du poinçon de la bouterolle ? Il me semble voir Jean Cazamajou ?

Amicalement.
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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Lun 21 Nov 2016 - 6:17

Le fourreau était avec un étrange sabre sans marquages associant une monture bronze de briquet an IX et une lame à pan creux. Il était en vente sur delcampe avec des photos pas très avantageuses. Pour la bouterolle, je n'arrive pas à bien distinguer le poinçon, mais il me semble bien que c'est celui de Jean Cazamajou.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Lun 21 Nov 2016 - 7:09

J'avais repéré l'objet et j'ai hésité ... erreur !
Bien vu Wink
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Lun 21 Nov 2016 - 16:22

Bon, si on veut faire le chipoteur on peut dire que ce fourreau est trop précoce !
Il faut encore chercher pour en trouver un avec des poinçons plus tardifs !
Laughing
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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Lun 21 Nov 2016 - 16:43

Cathelineau a écrit:
Bon, si on veut faire le chipoteur on peut dire que ce fourreau est trop précoce !
Il faut encore chercher pour en trouver un avec des poinçons plus tardifs !
Laughing

Je me suis fait la même réflexion, du coup j'attends de trouver un troisième sabre compatible de la vieille garde et suis à la recherche d'un quatrième fourreau. dur dur
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Rednax
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Ven 9 Déc 2016 - 13:03

Et quid de ce briquet vendu par Malvaux depuis aujouird'hui:




Lame et garde poinçonnées de Beaumaretz et Mouton mais ce marquage sur la croisière : "C 51 1805" ?
Le "Gr" ne figure pas: vélite rattachés aux grenadiers ?
3ème compagnie du 1er bataillon, 51ème homme ?

Pour rappel: le 1er bataillon de vélites (à 5 compagnies) rattaché aux grenadiers est créé par décision du 21 janvier 1804. LE 22nd bataillon est créé par décret du 1er novembre 1805.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Ven 9 Déc 2016 - 17:13

Bonsoir,

Marquage étrange, mais aussi la calotte. Cette forme de calotte ressemble plus à celles produites à Versailles qu'à celles produite à Klingenthal !
La pièce aurait-elle été changée ?

Le marquage ne correspond à rien de connu dans la Garde Impériale: le numéro d'arme devrait être précédé d'un N inversé et les points doivent être placés alignés en bas et non en vrac comme là... Même mon An XI à marquage énigmatique est plus propre.
Je n'exclue pas un marquage de la Garde Nationale.

Calotte éventuellement changée, lame manifestement bien retaillée, marquage énigmatique que je vois mal de la Garde Impériale... Peut-on exclure un remise en condition d'un vieux sabre de la Vieille Garde pour équiper un Garde National quand ce modèle est redevenu à la mode ?


Amicalement.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Ven 9 Déc 2016 - 19:44

Il y a une grosse différence entre calotte de Versailles et de Klingenthal?

Un marquage postérieur est possible mais...
-le système de point entre les inscriptions est assez dans le style des gravures d'époque,
-quid de ce "1805" (à part l'année de ...quelquechose, je ne vois pas à quoi ca pourrait correspondre)? Pourquoi le graver postérieurement?

Quant à la propreté du poinçonnage, on a les mêmes écarts de "propreté" sur les gravures au dos des lames de Klingenthal. Certains graveurs ou poinçonneurs ont sûrement été moins minutieux.

Une nouvelle énigme à résoudre ! Very Happy
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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Sam 10 Déc 2016 - 15:43

Un marquage commémoratif ?
Par ailleurs, les garnitures du fourreau sont elles poinçonnées ou non ?
scratch study
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Dim 11 Déc 2016 - 20:05

Les calottes alsaciennes que j'ai pu voir en photo étaient plus plates. Voir le n°144 de Tradition. Maintenant il y a peut-être des variations dans la production de Klingenthal.

Les garnitures du fourreau ne sont pas photographiées du bon côté pour voir les poinçons. Malvaux ne les évoque pas. Mais je ne sais pas si elles étaient poinçonnées comme à Versailles.

Le poinçonnage pour une autre unité que la Garde Impériale, après coup, est toujours possible je pense. Un briquet Vieille Garde vierge de tout marquage à la fin de l'Empire peut avoir été régimenté par une unité de la Garde Nationale qui avait des sabres à disposition de ses hommes. Il y a bien il me semble quelques glaives et briquets portant un numéro d'arme.
Mais il faut reconnaitre que 1805 ça fait beaucoup pour un numéro d'arme !

Pour un marquage commémoratif on se demande ce qui signifierait "C.51.."
Et le 1805 ? Une date ? Mais en 1805 ce sabre n'était pas encore produit par cette manufacture.

Pour ce qui est de la propreté des marquages les Grenadiers de la Garde ont toujours fait des marquages très propres et visiblement avec le même jeu d'outils (ou un très similaire) pendant tout l'Empire et même les Cent Jours !
Les points sont bien dans le style de l'époque mais chez les Grenadiers les points sont placés en bas des lettres ou des chiffres, pas en plein milieu comme là.
Sur mon briquet du 59e les points sont des ° mais ils sont aussi en bas.

Vu le prix de vente, tu peux peut-être demander à Malvaux ce qu'il pense du marquage de son sabre...

En tout car ce serait un exemplaire assez rare, ils furent moins de 800 à sortir de cette manufacture entre 1806 et 1807. Par contre plus de 10.500 auraient été produits en 1811 mais on en retrouve peu. Auraient-ils massivement équipés les nouveaux arrivant de la Garde qui ne seraient jamais revenus de Russie ?
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 14 Déc 2016 - 15:27

En tout cas ce briquet a trouvé preneur très rapidement !
Il n'était pas donné pourtant il me semble, 1.700€ c'est ça ?
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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 14 Déc 2016 - 16:34

Cathelineau a écrit:
En tout cas ce briquet a trouvé preneur très rapidement !
Il n'était pas donné pourtant il me semble, 1.700€ c'est ça ?

exact il est peut être parti quelques euros en dessous ?
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nansouty
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 14 Déc 2016 - 16:34

En tout cas je n'y aurai pas mis ce prix
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 14 Déc 2016 - 18:35

Je suis étonné qu'il soit parti aussi cher quand on sait que les briquets VG montent rarement à plus de 1000€ en vente aux enchères.

Cathelineau a écrit:
Vu le prix de vente, tu peux peut-être demander à Malvaux ce qu'il pense du marquage de son sabre...

J'ai une autre question en suspens chez lui qui attend réponse mais je ne pense pas que j'en aurai... Les rares contacts que j'ai eu avec lui n'ont jamais été très prolifiques.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 14 Déc 2016 - 18:47

Un achat si rapide à un tel prix, soit c'est un riche qui ne se pose pas de question, soit il a la clef de l'énigme de ce marquage !
J'aurais quand même tendance à pencher pour la première option... Laughing

Pour moi "pas très prolifique" est un doux euphémisme...
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 14 Déc 2016 - 21:56

Cathelineau a écrit:
"pas très prolifique" est un doux euphémisme...

Nous sommes bien d'accord ! Si on ne vient pas le voir avec la CB ou en proposant une pièce de valeur, l'oreille ne semble pas s'ouvrir.
Sa fibre commerçante prédomine, c'est un choix.

Quant à l'achat, je penche aussi pour l'option 1 Smile
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 4 Jan 2017 - 14:35

Cathelineau a écrit:
J'aurai dit Turin, comme pour les Gardes d'Honneur italiens. Mais autant on connait des sabres An IX de production italienne, autant on ne connait pas de sabre de la Garde produits dans la péninsule (à ma connaissance). Donc soit ils n'en avaient pas (ce qui est fort possible), soit ils ont pu se fournir ailleurs et notamment en France.

Un contre exemple à ce que je disais, voici un sabre de la Garde fabriqué en Italie, à Milan:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ce qui laisse à penser que les sabres dont la monture est fabriquée à Versailles ou Klingenthal ne sont bien destinés qu'à la Garde Impériale et pas aux différentes gardes royales des royaumes napoléonides d'Italie qui se seraient fournis sur place, sauf pour les lames qui resteraient le monopole de Klingenthal
Ceci dit il reste possible que ces royaumes aient utilisé des productions locales et des productions françaises, difficile de savoir en l'absence de sources précises.
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 4 Jan 2017 - 18:23

Un partage qui nous est des plus instructifs !
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 4 Jan 2017 - 19:59

Du coup si nous repartons du postulat selon lequel les sabres de Versailles et Klingenthal ne furent que pour la Garde Impériale, et non pour des napoléonides, on peut retenter de les attribuer année par année...




An XI (septembre 1802 / septembre 1803): 808 sabres
Sabres pour le 1er régiment de grenadiers à pied (1188 hommes) + Sabres pour les 2 bataillons de Chasseurs à pied  (1500 hommes et quelques je pense) + compagnie de vétérans (200 hommes environs je pense)

An XII (septembre 1803 / septembre 1804): entre 2.200 et 2.476 sabres
Sabres pour le 1er régiment de grenadiers à pied (1188 hommes) + Sabres pour les 2 bataillons de Chasseurs à pied  (1500 hommes et quelques je pense) + compagnie de vétérans (200 hommes environs je pense)

Sur cette période ça ferait environ 3.008 / 3.284 sabres produits pour équiper environ 2.888 hommes. Les chiffres étant approximatifs pour les Chasseurs et les Vétérans, ça pourrait coller !
Peut-être aussi les Gendarmes d'élite ?



An XIII (septembre 1804 / septembre 1805): entre 186 et 815 sabres

Pour les vélites des grenadiers et des chasseurs qui étaient au moins 800 hommes chacun ?

Septembre 1805 à décembre 1806: entre 3.320 et 3.380 sabres
Pour les deux autres bataillons de vélites soit environ 1.600 hommes de plus en 1805 + 2.000 nouveaux vélites en 1806 ?

1807: 358 sabres
Complément pour les vélites ?

A ce stade entre 1804 et 1806 on en est à 5.200 vélites environ à équiper et 4.195 sabres produits environs.
Autre hypothèse: que seule une partie des vélites furent équipés et que des sabres furent distribués au 2e Régiment de Chasseurs.


1808: 2.500 sabres
Sabres pour les hommes du 2e régiment de Grenadiers à pied lors de leur fusion avec le 1er ?
+ Sabres pour les artilleurs à pied ?

1810: 3.600 sabres

Sabres pour les Grenadiers hollandais (1.480 hommes) + leur compagnie de vétérans + ?


1811: 10.520 sabres !

Sabres pour le 2e régiment de Chasseurs à pied ?
Difficile d'expliquer cette étrange production massive de Klingenthal, on aimerait pouvoir vérifier la source...
Dans ces années là les effectifs de la Garde augmentent de façon plétorique il est vrai, mais c'est surtout dans la Jeune Garde qui n'était pas équipée de ce sabre.

1813: 900 sabres
Nouvelle compagnie de Fusiliers-Chasseurs ?

Au final on arrive à peu près à faire coller les chiffres pour les livraisons aux 1er régiments de Chasseurs et de Grenadiers en l'An XI et en l'An XII, mais après ça devient très très hasardeux et hypothétique.

Ce qui étrange c'est qu'à quelques milliers près il y ait autant de sabre de Klingenthal que de Versailles alors qu'on trouve surtout les seconds aujourd'hui. Ceux de Klingenthal auraient-ils particulièrement équipés des unités qui furent très étrillées pendant la campagne de Russie ? Par exemple les Grenadiers hollandais...

Mais au fait qui est ce Cotty cité en source dans le tableau ?
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Rednax
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Mer 4 Jan 2017 - 21:22

Je reprends ton développement et y intègre mes commentaires:

An XI (septembre 1802 / septembre 1803): 808 sabres
Sabres pour le 1er régiment de grenadiers à pied (1188 hommes) + Sabres pour les 2 bataillons de Chasseurs à pied  (1500 hommes et quelques je pense) + compagnie de vétérans (200 hommes environs je pense)
La garde est organisée selon l'arrêté du 17 ventôse de l'an X (8mars 1802). Cette organisation a ajouté le 2nd bataillon de chasseur (donc +832 chasseurs - une trentaine d'officier), ce qui nous amène à 1664 chasseurs et autant de grenadiers. Les 808 sabres sont à mon avis pour le 2nd bataillon de chasseur en grande majorité.

An XII (septembre 1803 / septembre 1804): entre 2.200 et 2.476 sabres
Sabres pour le 1er régiment de grenadiers à pied (1188 hommes) + Sabres pour les 2 bataillons de Chasseurs à pied  (1500 hommes et quelques je pense) + compagnie de vétérans (200 hommes environs je pense)

Sur cette période ça ferait environ 3.008 / 3.284 sabres produits pour équiper environ 2.888 hommes. Les chiffres étant approximatifs pour les Chasseurs et les Vétérans, ça pourrait coller !
Peut-être aussi les Gendarmes d'élite ?
Sûrement: les gendarmes d''élite rejoignent la garde le 14 prairial an XI (3 juin 1803). En plus des troupes montées, 2 compagnies à pied (environ 200 hommes)


An XIII (septembre 1804 / septembre 1805): entre 186 et 815 sabres
Pour les vélites des grenadiers et des chasseurs qui étaient au moins 800 hommes chacun ?

Septembre 1805 à décembre 1806: entre 3.320 et 3.380 sabres
Pour les deux autres bataillons de vélites soit environ 1.600 hommes de plus en 1805 + 2.000 nouveaux vélites en 1806 ?

1807: 358 sabres
Complément pour les vélites ?

A ce stade entre 1804 et 1806 on en est à 5.200 vélites environ à équiper et 4.195 sabres produits environs.
Autre hypothèse: que seule une partie des vélites furent équipés et que des sabres furent distribués au 2e Régiment de Chasseurs.
Tous les vélites ne restaient pas dans la garde, certains étaient nommés dans la ligne

1808: 2.500 sabres
Sabres pour les hommes du 2e régiment de Grenadiers à pied lors de leur fusion avec le 1er ?
+ Sabres pour les artilleurs à pied ?
Pigeard affirme que l'armement des artilleurs de la garde est le même que celui des artilleurs de la ligne

1810: 3.600 sabres
Sabres pour les Grenadiers hollandais (1.480 hommes) + leur compagnie de vétérans + ?


1811: 10.520 sabres !
Sabres pour le 2e régiment de Chasseurs à pied ?
Et aussi pour le 2ème grenadier
Difficile d'expliquer cette étrange production massive de Klingenthal, on aimerait pouvoir vérifier la source...
Dans ces années là les effectifs de la Garde augmentent de façon plétorique il est vrai, mais c'est surtout dans la Jeune Garde qui n'était pas équipée de ce sabre.
Peut-être pour regarnir les arsenaux français comme européens en vue de la campagne de Russie?


1813: 900 sabres
Nouvelle compagnie de Fusiliers-Chasseurs ?
Beaucoup d'évènements en 1813:
-création des bataillons bis de chasseurs et grenadiers de la vieille,
-augmentation des effectifs des gendarmes,
-Pigeard cite un texte doublant les effectifs des compagnies à 200 hommes mais cette organisation date pourtant de 1808 lorsque le 2ème grenadier est intégré dans le 1er... hmmm à voir...
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    Jeu 5 Jan 2017 - 8:15

Des vélites partent dans la ligne mais des recrues arrivent chez les vélites... Donc les besoins en sabres doivent être constants.
Par contre des hommes des Chasseurs et des Grenadiers de la Vieille viennent encadrer les vélites. Soit ils gardent leur sabre et il faut compléter la dotation du régiment d'origine, soient ils récupèrent un nouveau sabre chez les vélites. Les marquages au 1er régiment de grenadiers laisse envisager la seconde option pour cette unité.

Au final on doit avoir à peu près de quoi équiper toutes les unités d'Infanterie de la Vieille et de la Moyenne Garde (hormis peut-être les vélites de Florence et de Turin dont il faut que je regarde un peu mieux le statut) ?
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MessageSujet: Re: Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde    

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Quid de l'attribution des Briquets dits de la Vieille Garde
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