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 Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957

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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptySam 12 Jan 2019 - 16:48

colonial a écrit:
Bonjour,
Je suis nouveau, je suis un collectionneur passionné par le couteau colonial et récemment j'ai fais l'acquisition d'un sabre de marine.

Pour débuter une petite photo clin d'oeil :


Voilà donc le sabre. Pour un novice, il est très difficile de faire la différences entre les subtilités des différents sabres. A l'aide de ce fil, du site de la manufacture de Klingenthal, des divers sites de ventes, j'essaie de me faire une idée plus claire de ce sabre. Ainsi par déduction, il pourrait s'agir d'un modèle 1848, fabriqué après 1882 où apparaît le marque "Coulaux & Cie Klingenthal France" et avant 1925 car d'après ce que j'ai compris les marquages sont complétés par "S.A." après cette date.

Dans l'attente de lire vos commentaires. Jacky

Bonjour,

Aie aie aie...

Je suis au regret de vous informer que ce sabre est une copie, il s'agit d'un sabre fabriqué par Armae et très contemporain celà est visible à la forme assez bizarre de la saint jacques du bouton de chape, au marquage qui est très mal reproduit, ainsi qu'aux ciselures très mal faites. Autre détail aussi, la couture du fourreau qui devrait être sur la tranche du côté des anneaux, et non à l'arrière du fourreau.

J'espère simplement que vous ne l'avez pas payé trop cher.

Site où ces copies sont en vente: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'ailleurs même eux se trompent, car il s'agit d'une copie de sabre modèle 1853 (modifié 1870) et non 1848

Bonne journée Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533


Dernière édition par L'Amiral le Dim 13 Jan 2019 - 12:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptySam 12 Jan 2019 - 17:11



Bonjour,

L'Amiral a écrit:
Bonjour,

Voici à titre indicatif un comparatif des couronnes royales et impériales

Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 20190110
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On les appelle "ouverte" et "fermée"......
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019 - 21:00

L'Amiral a écrit:
colonial a écrit:
Bonjour,
Je suis nouveau, je suis un collectionneur passionné par le couteau colonial et récemment j'ai fais l'acquisition d'un sabre de marine.

Pour débuter une petite photo clin d'oeil :


Voilà donc le sabre. Pour un novice, il est très difficile de faire la différences entre les subtilités des différents sabres. A l'aide de ce fil, du site de la manufacture de Klingenthal, des divers sites de ventes, j'essaie de me faire une idée plus claire de ce sabre. Ainsi par déduction, il pourrait s'agir d'un modèle 1848, fabriqué après 1882 où apparaît le marque "Coulaux & Cie Klingenthal France" et avant 1925 car d'après ce que j'ai compris les marquages sont complétés par "S.A." après cette date.

Dans l'attente de lire vos commentaires. Jacky

Bonjour,

Aie aie aie...

Je suis au regret de vous informer que ce sabre est une copie, il s'agit d'un sabre fabriqué par Armae et très contemporain celà est visible à la forme assez bizarre de la saint jacques du bouton de chape, au marquage qui est très mal reproduit, ainsi qu'aux ciselures très mal faites. Autre détail aussi, la couture du fourreau qui devrait être sur la tranche du côté des anneaux, et non à l'arrière du fourreau.

J'espère simplement que vous ne l'avez pas payé trop cher.

Site où ces copies sont en vente: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

D'ailleurs même eux se trompent, car il s'agit d'une copie de sabre modèle 1853 (modifié 1870) et non 1848

Bonne journée Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533

Merci de votre réponse, je ne souhaite pas corrompre ce sujet en l'encombrant de messages sur les copies, mais sachez que ce fil m'a beaucoup aidé pour découvrir ce fabuleux sabre et ses évolutions.
Si ce fil peut aussi servir à d'autres afin d'identifier des copies et bien cela sera tout aussi bien.
J'ai donc signalé au vendeur qu'il s'agissait d'une copie et voilà sa réponse : "Nous avons acheté ce sabre dans un lot et nous n'avons pas vu que celui-ci est une copie, il y a eu beaucoup de fabrication de cette arme et de différente qualité".
Ce que je ne comprend pas par rapport au lien que vous avez transmis, et que j'avais aussi d'ailleurs consulté avant d'acheté ce sabre, c'est comment on peut laisser faire des reproductions avec des signatures de fabricants (ici Klingenthal).. ? pour un amateur non éclairé, il peut être facilement trompé.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptySam 26 Jan 2019 - 21:04

j'ai oublié de préciser, j'ai quand même trouvé un arrangement avec le vendeur.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyDim 27 Jan 2019 - 5:40

colonial a écrit:
Merci de votre réponse, je ne souhaite pas corrompre ce sujet en l'encombrant de messages sur les copies, mais sachez que ce fil m'a beaucoup aidé pour découvrir ce fabuleux sabre et ses évolutions.
Si ce fil peut aussi servir à d'autres afin d'identifier des copies et bien cela sera tout aussi bien.
J'ai donc signalé au vendeur qu'il s'agissait d'une copie et voilà sa réponse : "Nous avons acheté ce sabre dans un lot et nous n'avons pas vu que celui-ci est une copie, il y a eu beaucoup de fabrication de cette arme et de différente qualité".
Ce que je ne comprend pas par rapport au lien que vous avez transmis, et que j'avais aussi d'ailleurs consulté avant d'acheté ce sabre, c'est comment on peut laisser faire des reproductions avec des signatures de fabricants (ici Klingenthal).. ? pour un amateur non éclairé, il peut être facilement trompé.
colonial a écrit:
j'ai oublié de préciser, j'ai quand même trouvé un arrangement avec le vendeur.

Bonjour,

Si cela a pu vous aider, c'est avec plaisir

De mon avis, votre mésaventure ne "corrompt" absolument pas le sujet, car elle pourra au contraire aider d'autres personnes novices à ne pas se faire berner par ce type de copies.

Malheureusement, il existe énormément de copies de nombreux modèles de sabres, mais le problème ici est que la manufacture du Klingenthal a cessé de forger depuis 1962, il existe toujours cependant une association pour la Sauvegarde du Klingenthal, mais j'ignore si elle peut lutter contre les copies comme aurait pu le faire la manufacture elle même si elle existait encore aujourd’hui.

Je suis content pour vous que vous ayez pu trouver un arrangement avec le vendeur, et si vous souhaitez faire l’acquisition d'un autre sabre de marine à l'avenir, n’hésitez pas à demander en section identification, d'autres passionnés du forum ou moi même pourront donner nos avis afin que vous puissiez faire votre acquisition plus sereinement.

Et si le sujet des sabres de marine vous intéresse n'hésitez pas à jeter un œil au lien de ma signature où j'y présente ma collection.

Bonne journée  Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyDim 27 Jan 2019 - 10:29

Merci pour votre retour et information.
En même temps que j'avais commandé le sabre, j'ai trouvé un ceinturon ; Celui-ci me semble bien authentique de la Passementerie Militaire Maison Nicolas. J'ai fait quelques recherches sur cette passementerie, mais je n'ai rien trouvé. Mais il me semble déjà avoir vu un casque colonial de cette passementerie.


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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyDim 27 Jan 2019 - 17:23

Le ceinturon est tout bon, il s'agit d'un ceinturon de petite tenue pour officier de marine IIIème république.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyDim 27 Jan 2019 - 22:38

L'Amiral a écrit:
colonial a écrit:

Ce que je ne comprend pas par rapport au lien que vous avez transmis, et que j'avais aussi d'ailleurs consulté avant d'acheté ce sabre, c'est comment on peut laisser faire des reproductions avec des signatures de fabricants (ici Klingenthal).. ? pour un amateur non éclairé, il peut être facilement trompé.
[quote="colonial"

Malheureusement, il existe énormément de copies de nombreux modèles de sabres, mais le problème ici est que la manufacture du Klingenthal a cessé de forger depuis 1962, il existe toujours cependant une association pour la Sauvegarde du Klingenthal, mais j'ignore si elle peut lutter contre les copies comme aurait pu le faire la manufacture elle même si elle existait encore aujourd’hui.
napo:

Bsr,
Effectivement je trouve tout à fait anormal que l'on puisse faire des copies avec les marquages et les poinçons de Klingenthal. Je me souviens lorsque j'ai visité le Musée de la Manufacture en 2009, j'en avais parlé avec les responsables et leur avait indiqué qu'il était possible de déposer le nom et les marquages à INPI. Ils étaient justifiés à le faire compte tenu de la défense des intérêts du Musée. Ils ne le voulaient pas. Bien que cela ait un cout, cela aurait protégé la communauté des collectionneurs vis à vis des copies de mauvaise qualité et empêché que le nom de Klingenthal soit utilisé à des fins commerciales qui galvaudent ce nom prestigieux héritier d'une tradition de qualité.
Souvenez-vous du problème identique avec le nom "Laguiole". Un quidam qui n'a rien à voir avec la ville et la tradition coutelière à déposé le nom afin de l'apposer sur des fabrications chinoises de couteaux. Ainsi il concurrence les productions de qualité des artisans locaux en arborant le nom, sans qu'on puisse le lui interdire, puisqu'il est le prmier à l'avoir déposé!!
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 17:31

Enquête copie de sabre (la suite et fin ?) pale

J'ai contacté Armae, d'après eux, le sabre ne vient pas de là. Ils m'informent aussi que leurs modèles sont plus lourds que les anciens. Ils indiquent que ce sabre n'a pas évolué depuis 1848 et que les modèles qui sont fabriqués encore aujourd'hui ne diffèrent pas ; Ils ont beaucoup d'officier de la marine nationale qui passent commande pour "l'utiliser".

De mon côté, le mien pèse environs 950 gr. mais je n'ai pas de références.
Cela peut être une copie assez ancienne car le cuir du fourreau est très usé, mais ça ne veut peut-être rien dire.

Voili-voilà comme on dit Very Happy

Pour l'instant je le garde et si un jour je me décide pour un "vrai" d'époque, je me permettrai de vous consulter.

Merci pour vos informations.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 20:46

colonial a écrit:
Enquête copie de sabre (la suite et fin ?) pale

J'ai contacté Armae, d'après eux, le sabre ne vient pas de là. Ils m'informent aussi que leurs modèles sont plus lourds que les anciens. Ils indiquent que ce sabre n'a pas évolué depuis 1848 et que les modèles qui sont fabriqués encore aujourd'hui ne diffèrent pas ; Ils ont beaucoup d'officier de la marine nationale qui passent commande pour "l'utiliser".

De mon côté, le mien pèse environs 950 gr. mais je n'ai pas de références.
Cela peut être une copie assez ancienne car le cuir du fourreau est très usé, mais ça ne veut peut-être rien dire.

Voili-voilà comme on dit Very Happy

Pour l'instant je le garde et si un jour je me décide pour un "vrai" d'époque, je me permettrai de vous consulter.

Merci pour vos informations.

Bonsoir,

La réponse d'Armae prouve bien qu'ils ne s'y connaissent pas, car l'un des plus gros changements a eu lieu justement après 1848, en 1853, par un allègement de la lame, faisant évoluer un sabre prévu pour le combat en un sabre de parade.

Possible que certains marins achètent ces copies de chez Armae, notamment pour des cadeaux de départ car ce sabre est tout simplement le moins cher du marché. (ceux du fabricant officiel (WKC) valent 450 euros, une belle arnaque vu leur qualité médiocre)

Personnellement la seule différence que je vois entre le votre et celui de chez Armae, c'est le filigrane (voir photos de chez Armae, nouvelle preuve qu'ils n'y connaissent rien, les sabres de marine en étant dépourvu réglementairement, et ceci n'a pas changé depuis la création du 1837 jusqu'au 1957 (modèle en dotation actuellement)). Mais il a pu très bien être retiré post achat.

En tous les cas il est certain pour moi que ce sabre est un faux, simplement aux ciselures et au marquage.


Petite image comparative avec un authentique, il faut être attentif au niveau de la saint jacques de la chape, et des ciselures notamment de l'ancre et des feuilles d'eau:

Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 20180610
(l'authentique est à gauche et la copie à droite pour les personnes lisant sans avoir vu les messages précédents)

Bonne soirée Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533


Dernière édition par L'Amiral le Mer 30 Jan 2019 - 0:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyMar 29 Jan 2019 - 20:53

En effet, il n'y a pas photo ! Smile
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019 - 10:02

[quote="L'Amiral"]
colonial a écrit:
Enquête copie de sabre (la suite et fin ?) pale

La réponse d'Armae prouve bien qu'ils ne s'y connaissent pas, car l'un des plus gros changements a eu lieu justement après 1848, en 1853, par un allègement de la lame, faisant évoluer un sabre prévu pour le combat en un sabre de parade.

Possible que certains marins achètent ces copies de chez Armae, notamment pour des cadeaux de départ car ce sabre est tout simplement le moins cher du marché. (ceux du fabricant officiel (WKC) valent 450 euros, une belle arnaque vu leur qualité médiocre)

Personnellement la seule différence que je vois entre le votre et celui de chez Armae, c'est le filigrane (voir photos de chez Armae, nouvelle preuve qu'ils n'y connaissent rien, les sabres de marine en étant dépourvu réglementairement, et ceci n'a pas changé depuis la création du 1837 jusqu'au 1957 (modèle en dotation actuellement)). Mais il a pu très bien être retiré post achat.

En tous les cas il est certain pour moi que ce sabre est un faux, simplement aux ciselures et au marquage.

Bonne soirée Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533
Bonjour,
Je suis complétement d'accord avec l'amiral sur les 3 premiers §. Pour un vendeur de reproductions d'armes, qui à priori en fait fabriquer du coté de l'autre coté du globe, ne pas avoir un minimum de connaissance sur les modèles originaux est une hérésie. Comment voulez-vous que ses copies soit fidèles? Ainsi, inventer un millésime pour un modèle règlementaire dont on n'a jamais entendu parler, il aurait mis 1845 au mois celui-là a existé, ajouter un filigrane pour faire "bien", c'est désespérant.
D'accord également que les productions WKC font honte à la tradition armurière de Solingen, c'est du toc clinquant, le Dolce et Gabbana des sacs à main transposé dans les sabres. (Je présente par anticipation mes excuses, pour ne pas subir les foudres des modérateurs qui n'aiment pas le parler vrai, aux collectionneurs dont les épouses ou copines ou filles aiment ce type de marque). En revanche, je ne suis pas d'accord avec le qualitatif de "faux". C'est un faux si le sabre est vendu comme une pièce d'origine authentique, en revanche s'il est vendu comme copie ou reproduction avec un prix en adéquation, il n'y a pas tromperie. Le problème vient du fait que les certains marchands et certains collectionneurs après les avoir fait vieillir, les revendent comme authentiques. On en revient au problème des noms non déposés à l'INPI par ceux qui légitimement du fait de l'histoire peuvent s'en prévaloir. A ce sujet, je crois me souvenir avoir lu sur la Gazettte des Armres que dans les années 70/80, quand les reproductions industrielles de l'autre coté du globe ont commencé à être vendues, en Allemagne il fallait apposer une empreinte "REPLIKA" sur celles-ci. Je ne sais pas si cette mesure a été suivie d'effet ou a été abrogée, je ne l'ai jamais vue sur un sabre.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptyMer 30 Jan 2019 - 10:55

CHAPE48 a écrit:
L'Amiral a écrit:
colonial a écrit:
Enquête copie de sabre (la suite et fin ?) pale

La réponse d'Armae prouve bien qu'ils ne s'y connaissent pas, car l'un des plus gros changements a eu lieu justement après 1848, en 1853, par un allègement de la lame, faisant évoluer un sabre prévu pour le combat en un sabre de parade.

Possible que certains marins achètent ces copies de chez Armae, notamment pour des cadeaux de départ car ce sabre est tout simplement le moins cher du marché. (ceux du fabricant officiel (WKC) valent 450 euros, une belle arnaque vu leur qualité médiocre)

Personnellement la seule différence que je vois entre le votre et celui de chez Armae, c'est le filigrane (voir photos de chez Armae, nouvelle preuve qu'ils n'y connaissent rien, les sabres de marine en étant dépourvu réglementairement, et ceci n'a pas changé depuis la création du 1837 jusqu'au 1957 (modèle en dotation actuellement)). Mais il a pu très bien être retiré post achat.

En tous les cas il est certain pour moi que ce sabre est un faux, simplement aux ciselures et au marquage.

Bonne soirée Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533
Bonjour,
Je suis complétement d'accord avec l'amiral sur les 3 premiers §. Pour un vendeur de reproductions d'armes, qui à priori en fait fabriquer du coté de l'autre coté du globe, ne pas avoir un minimum de connaissance sur les modèles originaux est une hérésie. Comment voulez-vous que ses copies soit fidèles? Ainsi, inventer un millésime pour un modèle règlementaire dont on n'a jamais entendu parler, il aurait mis 1845 au mois celui-là a existé, ajouter un filigrane pour faire "bien", c'est désespérant.
D'accord également que les productions WKC font honte à la tradition armurière de Solingen, c'est du toc clinquant,  le Dolce et Gabbana des sacs à main transposé dans les sabres. (Je présente par anticipation mes excuses,  pour ne pas subir les foudres des modérateurs qui n'aiment pas le parler vrai, aux collectionneurs dont les épouses ou copines ou filles aiment ce type de marque).  En revanche, je ne suis pas d'accord avec le qualitatif de "faux". C'est un faux si le sabre  est vendu comme une pièce d'origine authentique, en revanche s'il est vendu comme copie ou reproduction avec un prix en adéquation, il n'y a pas tromperie. Le problème vient du fait que les certains marchands et certains collectionneurs après les avoir fait vieillir, les revendent comme authentiques. On en revient au problème des noms non déposés à l'INPI par ceux qui légitimement du fait de l'histoire peuvent s'en prévaloir. A ce sujet, je crois me souvenir avoir lu sur la Gazettte des Armres que dans les années 70/80, quand les reproductions industrielles de l'autre coté du globe ont commencé à être vendues, en Allemagne il fallait  apposer une empreinte "REPLIKA" sur celles-ci. Je ne sais pas si cette mesure a été suivie d'effet ou a été abrogée, je ne l'ai jamais vue sur un sabre.
CDT
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Bonjour,

J'ai utilisé le terme "faux" car cette copie de sabre a justement été vendue comme un authentique à colonial par le vendeur, on voit aussi qu'il y a eu une volonté de le vieillir et le retrait du filigrane dans le but de le rendre plus authentique à un œil novice, je ne jette cependant pas forcément la pierre au vendeur directement, celui ci ayant peut être été dupé aussi par un propriétaire précédent, lorsque j'ai évoqué Armae, le vendeur original du sabre, j'ai utilisé le mot "copie", car ils le vendent bel et bien en tant que tel.

Bonne journée.
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MessageSujet: Re: Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957   Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 EmptySam 18 Mai 2019 - 8:33

Bonjour,

Je relance le sujet avec une petite photo de groupe de mes sabres de marine, dont un petit nouveau! Un luxueux 1837 de la seconde république (le second en partant de la gauche)

J'ajouterais plus de photos détaillées du nouveau venu dans le courant du week-end prochain dans le topic de ma collection (lien de ma signature)

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Bonne journée Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533


Dernière édition par L'Amiral le Jeu 23 Mai 2019 - 20:21, édité 5 fois
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Bonjour,

Belle série, et beaucoup de détails dans la réalisation de ces sabres. Merci pour le partage.
Cordialement
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Bonjour,


Vraiment superbe !

Félicitations !
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Bonsoir,

poddichini a écrit:
Bonjour,

Belle série, et beaucoup de détails dans la réalisation de ces sabres. Merci pour le partage.
Cordialement

Avec plaisir, et merci pour les compliments Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533

ScMc a écrit:
Bonjour,

Vraiment superbe !

Félicitations !

Merci Sabres d'officier de marine : 1837, 1853, 1870, 1891, 1957 - Page 6 283533


J'ai aussi ajouté des photos de ma nouvelle rentrée dans le post de ma collection, cliquez sur la photo pour y accéder:
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Bonne soirée
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