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 Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?

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Holstein-Gottorop
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MessageSujet: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 14:05

C'est une question que je me pose. Américain ou Soviet ? Qui à réellement mit fin à la seconde guerre mondiale ?

Pour ma part je pense que c'est les Soviet avec la chute de Berlin et par conséquent du Reich de 1000 ans d'Hitler.
D'autres pensent que c'est grâce aux Américains avec les bombes d'Hiroshima et Nagazaki.

Et vous qu'en pensez-vous ?
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EnergY
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 14:41

Salut , Si tu préfère ,c'est les russes qui y on mit fin en Europe et les Ricains dans la Pacifique Laughing
Mais bon les GI's étaient moins de la chaire à canon que les simples soldats russe ...
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firstblood
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 14:43

Bonjour

Peu importe le lieu ce sont ceux qui ont combattu les plus forts qui ont gagné.

Phil
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petigny
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 14:49

Salut !

pour répondre à ta question :study

par définition la seconde guerre MONDIALE s'est arrêtée le 8 Mai 1945 : après elle n'était plus mondiale !!! c'était une guerre contre le Japon !

Par contre les soviétique n'ont pas vaincu les allemands ... pensez cela c'est oublier le sacrifice des EU, de la GB , du Canada , de la France , de la Pologne et j'en oublie !

Une guerre uniquement entre l'URSS et les Allemands sans AUCUNE intervention des Alliés (bombardements permanents , second front , expulsion de l'Afrique et privation de son pétrole , FOURNITURE de quantités phénoménales de matériel à l'URSS ...) aurait eu un résultat totalement diffèrent ...

La capitulation de l'Allemagne est une victoire collective à laquelle l'URSS a participé ... grandement .

Dernier point : pourrais-tu ne pas écrire tes titres en cyrillique ...

en fait je pense qu'il doit y avoir moins d'1% des membres qui lisent le Russe ...

c'est dommage d'exclure les autres des conversations : car ne pas comprendre un titre ne donne pas du tout envie d'ouvrir le sujet ... au mieux on se dit c'est une question pour les spécialistes de l'URSS ca ne me concerne pas ... alors pourquoi ai-je ouvert le post me diras-tu ? parce que je m'intéresse un peu au front russe ... et que je suis un gars curieux de nature !!!! Laughing

спасибо !  Wink

Ludo
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firstblood
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 14:53

Tout est dit merci Ludo sujet closed.... lol! lol!

Phil


Dernière édition par firstblood le Lun 29 Aoû 2016 - 16:38, édité 1 fois
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petigny
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 14:56

tu as vu ? en plus j'ai dit du bien de "tes" américains ! Wink
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curly red ryder
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 15:05

Bonjour,

pardon mais "sujet CLOS" pas "clot"...

Michel Sardou a déjà donné la réponse il y a des décennies:
"Si les ricains n'étaient pas là nous serions tous en Germanie".

Sans l'industrie américaine les soviétiques n'auraient pas pu tenir la longueur.
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william30
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 15:22

Bonjour
les usa signe la reddition de l'allemagne le 07/05 et les russes le 9/05
Wink
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aligan
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 15:44

80 % des pertes Allemandes ont eu lieu sur le front de l'est.

Mais comme il l'a été souligné, on ne se situe pas dans un conflit germano soviétique, mais dans une guerre globale à laquelle le monde entier a participé de près ou de loin. Les alliés n'étant pas les seuls américains, et l'axe n'étant pas que les allemands et les japonais. Pour ma part je pense que ce sont les allemands eux même qui sont les premiers responsables de leur défaite.

Leurs généraux cherchaient encore la bataille d'anéantissement décisive comme à Cannes, la ou les alliés faisaient de l'operatique. Les généraux allemands sont des tacticiens dépourvu de vision d'ensemble du conflit, comme en ww1 d'ailleurs. Ll'industrie allemande ( gave d'arrivistes incompetants et rivaux ) produisaient de coûteux matériels fragiles et de pointe ( Panther, ...) quand les alliés faisaient de la standardisation de masse ( 1 b 24 produit par heure). Incapacité à définir des priorités stratégiques. Et une logistique inefficace pour les allemands ( comme pour les japonais d'ailleurs) qui n'ont jamais réussi à sécuriser leurs approvisionnement en pétrole.

Et enfin au 8 mai 45, on comptait encore 1,2 millions de domestiques dans les familles allemandes ! Chiffre révélateur, malgré les discours de l'état nazi, d'une incapacité à appréhender la guerre totale par la société allemande.
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bmc
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 16:07

Salut,
Pas si sure que les bombes atomiques sont la raison pour le Japon a capituler.
Mémé que cette justification donné après guerre un alibi "humain" a ces largages.
C'est plutôt la peur de voir arriver les Russes avant les Américains.
Le Japon capitule le 2 septembre 45 et ne pas le 15 aout 45(quand le Teno exprime le sujet de la capitulation devant ces ministre) comme laisse entendre le
article de Wiki.Sinon un fait qui n'est pas trop connue chez nous.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_soviétique_de_la_Mandchourie

bmc
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Djodje
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 16:45

Bonjour,
Corrigez moi si je me trompe, mais il me semble que depuis très longtemps, dans les conflits de grande envergure, avec des opposants équipés de technologie à peu près comparable, sur la durée, c'est toujours le belligérant ou groupe de belligérant qui dispose d'une population plus importante qui l'emporte au final.... Guerre Napoléoniennes, guerre de sécession, guerre de 14, guerre de 39/45.... Ce qui me fait dire que grâce au risque d'hiver nucléaire provoqué par un échange de bombinettes atomiques, provoquant la fin du monde, et prohibant son utilisation, une alliance Chine-Russie ne devrait pas pouvoir être vaincue....😳
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Holstein-Gottorop
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Lun 29 Aoû 2016 - 21:06

Merci pour vos réponses !

Et désolé pou le cyrillique, c'est une peut pas "marque de fabrique" et mon "identité" j'écrirais en français si cela dérange Smile

Et : священная война signifie "guerre sacrée" et désigne la WWII ou la chute du mur de berlin Smile
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jp3z
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MessageSujet: cyrillique   Dim 18 Déc 2016 - 20:29

Bonjour,
ici j'en ai bien un peu de cyrillique;(et pile entre l'est et l'ouest) pour le camarade Holstein-Gottorop
http://www.passionmilitaria.com/t113564-les-livraisons-americaines-a-l-union-sovietique#1043583
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Dom1943
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Jeu 26 Jan 2017 - 18:08

Bonjour ,

une nouvelle publication study , on dirait que le vent commence à tourner

http://magazinebatailles.com/le-nouveau-hors-serie/



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komsomol
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Ven 27 Jan 2017 - 22:59

petigny a écrit:
Salut !

pour répondre à ta question :study

par définition la seconde guerre MONDIALE s'est arrêtée le 8 Mai 1945 : après elle n'était plus mondiale !!! c'était une guerre contre le Japon !

Par contre les soviétique n'ont pas vaincu les allemands ... pensez cela c'est oublier le sacrifice des EU, de la GB , du Canada , de la France , de la Pologne et j'en oublie !

Une guerre uniquement entre l'URSS et les Allemands sans AUCUNE intervention des Alliés (bombardements permanents , second front , expulsion de l'Afrique et privation de son pétrole , FOURNITURE de quantités phénoménales de matériel à l'URSS ...) aurait eu un résultat totalement diffèrent ...

La capitulation de l'Allemagne est une victoire collective à laquelle l'URSS a participé ... grandement .

Dernier point : pourrais-tu ne pas écrire tes titres en cyrillique ...

en fait je pense qu'il doit y avoir moins d'1% des membres qui lisent le Russe ...

c'est dommage d'exclure les autres des conversations : car ne pas comprendre un titre ne donne pas du tout envie d'ouvrir le sujet ... au mieux on se dit c'est une question pour les spécialistes de l'URSS ca ne me concerne pas ... alors pourquoi ai-je ouvert le post me diras-tu ? parce que je m'intéresse un peu au front russe ... et que je suis un gars curieux de nature !!!! Laughing

спасибо !  Wink

Ludo

Certes... mais voyons du côté des analyses des historiens, construites sur des années de travail.
Les USA ont fourni 20% de matériel utilisé par l'URSS (voir Henri Dunakjewski, article dispo sur Persée), ce qui en soit est colossal (avions, jeeps, godasses, uniformes, céréales, engrais, etc. ), mais l'URSS était un peu plus qu'une horde de moujiks alimentés par des parachutages de corned-beef.
Le mythe du rouleau compresseur a la vie dure: un thème aujourd'hui admis comme une excuse que se sont faits les généraux allemands pour éviter de dire qu'ils sont tombés sur plus compétents qu'eux... Et Dieu sait que la Wehrmacht était efficace! Un argument pour conforter ceci: une simple horde de soldats sous-équipés et moins bien formés que le soldat allemand ne peut l'emporter sans un système logistique et une organisation industrielle complexe à l'arrière.

Pour l'apport russe à la guerre, on est en droit de se demander comment aurait tourné le débarquement de 1944 si 70 divisions allemandes n'avaient pas été bloquées en Ukraine (voir Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri, "grandeur et misère de l'armée rouge" au Seuil, les travaux de David Glantz aux USA). La poignée de divisions SS du coté de Caen / Carentan avait déjà coûté très cher aux Anglo-Américains, que peut-on imaginer si le reste avait été disponible au lieu de trainer en Europe centrale?
Le sacrifice du camp occidental lui n'a pas du tout à être minoré, mais il suffit de le comparer aux cinq millions de morts militaires soviétiques... (et j'oublie les cinq autres morts en camp de faim et de maladie, le second record statistique morbide après celui des juifs d'Europe qui eux ont subi la plus grande sophistication dans la cruauté).


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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Ven 27 Jan 2017 - 23:02

curly red ryder a écrit:
Bonjour,

pardon mais "sujet CLOS" pas "clot"...

Michel Sardou a déjà donné la réponse il y a des décennies:
"Si les ricains n'étaient pas là nous serions tous en Germanie".

Sans l'industrie américaine les soviétiques n'auraient pas pu tenir la longueur.

D'ailleurs il est bien connu que les Russes n'avaient rien déménagé du côté de l'Oural, et que le T-34 était fabriqué à Détroit ou les Yakovlev à Burbank... sur quoi t'appuies-tu d'ailleurs pour affirmer un truc aussi lapidaire?

Il faut que je retrouve le bouquin où j'ai lu ça, mais il disait qu'un des plus gros sujet de surprise des Allemands en entrant en Ukraine était la découverte de villes-usines modernes, résultats du 1er (violent) plan quinquennal, en lieu et place des bleds sauvages que leur dessinait la propagande sur les untermenschen slaves...


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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Ven 27 Jan 2017 - 23:06

Dom1943 a écrit:
Bonjour ,

une nouvelle publication  study  , on dirait que le vent commence à tourner

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à feuilleter en kiosque pour voir !
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Ven 27 Jan 2017 - 23:31

Holstein-Gottorop a écrit:
C'est une question que je me pose. Américain ou Soviet ? Qui à réellement mit fin à la seconde guerre mondiale ?

Pour ma part je pense que c'est les Soviet avec la chute de Berlin et par conséquent du Reich de 1000 ans d'Hitler.
D'autres pensent que c'est grâce aux Américains avec les bombes d'Hiroshima et Nagazaki.

Et vous qu'en pensez-vous ?

Perso je me méfie de la tentation d'attribuer des places de podium, car c'est trop simplificateur, trop basique. Le 3/4 de la victoire du aux USA, c'est un reliquat de la guerre froide où il fallait minorer le rôle des buveurs de sang communistes. Côté Moscou, 90% de la victoire revenait au peuple russe. Maintenant, si on est plus fin et risque un 2/3 pour les Russes en Europe (car le Pacifique ne fut pas un plaisir même si le rapport des tués Japon / USA est effrayant), il faut peut-être se dire que le 2/3 aurait été impossible à tenir sans le 1/3 donné à l'Ouest. Il ne faut pas le comprendre comme de l'arithmétique conne mais un rapport de forces, un équilibre de forces qui aurait été complètement changé.

Les USA ont aidé l'URSS à un moment où celle-ci encaissait les coups allemands les plus violents, et avait besoin de "reprendre son souffle" pour redémarrer son industrie, former des bastions et structurer ses troupes. Les USA ont lancé une industrie titanesque contre deux nations extrêmement bien organisées, sur deux fronts on en peut plus éloignés. C'est un tour de force qui a même posé les bases de leur puissance mondiale et de leur prospérité après-guerre (merci la relance économique par les commandes militaires! ou comment faire du Keynes sans Keynes).

Après l'URSS a pu relancer une industrie impressionnante et reprendre les deux tiers de l'Europe... Aurait-elle pu aller jusqu'à Brest? Stalingrad aurait-il eu lieu sans le ballon d'oxygène américain? Le débarquement de 1944 aurait-il été un succès avec toutes les troupes allemandes valables en France? Avec tous ces "si", ce n'est plus de l'Histoire mais de l'uchronie de comptoir, tributaire du nombre de jaunes absorbés par les participants!

En général les Historiens donnent des réponses plurielles: ce sont les USA ET l'URSS, et on laisse les détails de proportions aux amateurs de détails Cool
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   Mar 2 Mai 2017 - 23:41

Bonjour,

Un très beau sujet de discussion et de beaux commentaires

Le sujet est complexe et malgré plus de 70 ans il reste encore du chemin a faire pour essayer d'en extraire un peu de vérité objective.

Pour amener une peu d'eau au moulin des réflexions en cours:
- Le japon et la Russie ont elles signé un cesse le feu Razz (Les Kouriles, restent encore un sujet de discorde de nos jours)
- Les divisions bloquées sur le front Russe on largement profité aux Anglo Saxon le 6 Juin, mais qu'en est il des SAS Français de Saint Marcel qui ont empêché, avec la résistance, la remonté des divisions allemandes d'Aquitaine et de Bretagne (SAS arrivé le 5 juin par ailleurs, mais ce n'est pas le jour J, C'est Overlord What a Face )
- Toujours les SAS Français en Hollande (Armhest) pour faire sauter le verrou Allemand et permettre a Patton de continuer. Les Anglais on tourner "Un pont trop loin" pour bien montrer ce que deux sticks Français ont fait a leur place quelques semaine plus tard
- On pourrait aussi s'interroger sur les raisons des débarquements de Normandie et Provence alors qu'il étaient initialement prévu en Hollande et Yougoslavie
...

Il y a encore beaucoup de petites histoires de l'histoire pour montrer que chacun a apporter sa pierre a l'édifice et il est important de s'interroger sur le rôle de tous sans apriori.

En tout cas, cela peu fournir prétexte a de bonnes soirées philosophique

A bientôt

Bruno
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MessageSujet: Re: Qui à donc réellement mit fin à la священная война ?   

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