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 Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.

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Tribunusmilitum
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Lun 21 Mai - 22:10

Intéressant, merci !
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Lun 9 Juil - 10:01

Chers camarades,

D'après la base documentaire du musée de l'armée, les sabres de cavalerie légère modèles an XI et an XIII seraient en fait identiques. Cette double appellation viendrait de ce que le modèle, apparu en l'an XI, n'a fait l'objet d'une description réglementaire qu'en l'an XIII. Voir ici :

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Le fait est que dans les documents officiels du XIXe siècle, le sabre appelé an XI par les collectionneurs est presque toujours désigné sous le nom de sabre de cavalerie légère modèle an XIII.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Sam 2 Fév - 15:45

Bonjour,

Je reprends ce vieux post pour constater que les différences entre sabres de cavalerie légère de l'an IX, de l'an XI et de l'an XIII restent assez confuses.

Sur l'an IX, le fourreau est plus fin, les bracelets plus larges et la cuvette fixée par deux rivets, mais à part cela, la nuance est ténue. D'autres critères ne sont pas aussi nets que les documents réglementaires le laissent croire :
- Certains sabres de cavalerie légère modèle an IX possèdent non pas un fût de bois, mais des alèses, solution plus simple et sans doute moins coûteuse. On en voit des exemples sur le présent forum ;
- On trouve de grosses variations quant au poids des fourreaux de l'an XI. D'ailleurs, Bottet nous dit que l'an XIII se distingue de l'an XI par un fourreau plus léger, alors que Pétard, dans Tradition magazine n°65, écrit le contraire ;
- Le sabre an IX du document donné par Crevette dans le premier message du présent sujet possède une cuvette à battes. Or, les cuvettes de sabres an IX et XI-XIII sont dépourvues de battes (sauf après 1816, sur les fourreaux de remplacement).
En conséquence, je crois que seules les différences liées à l'épaisseur de la tôle, à la largeur des bracelets et au mode de fixation de la cuvette permettent de distinguer un fourreau an IX d'un an XI-XIII.

En ce qui concerne l'arme elle-même, la différence est plus subtile encore :
- Sur l'an IX que montre le schéma de chape48, on voit que les demi-olives de la poignée ne sont pas des clous, mais semblent se rejoindre au travers d'un trou ménagé dans la soie. Sur les an XI-XIII, ces demi-olives sont des clous à deux pointes plantés dans la poignée. Mais sans démontage, cette différence est invisible. Tous les an IX possèdent-ils d'ailleurs le type de demi-olives visible sur le schéma ? on peut en douter eu égard à la complexité relative du montage, comparée à la simplicité du recours à des clous ;
- Les lames peuvent être distinguées par leur marquage : celles fabriquées en 1805 et antérieurement sont forcément du modèle an IX, puisque l'an XI n'est fabriqué qu'à partir de 1806. Mais physiquement, à l’exception du trou pratiqué dans la soie selon le schéma de chape48, les lames an IX et XI-XIII sont identiques, et une lame an IX peut avoir été remontée ultérieurement sur une garde an XI ;
- Le problème des an IX étant la fragilité du fourreau, la plupart d'entre eux ont été dotés ultérieurement de fourreaux an XI. Le principal critère de différenciation disparaît donc !
- les gardes de l'an XI-XIII sont de différents types. Il en est sans doute de même des an IX. Les critères de forme et de poids retenus par Ariès ne portent que sur la comparaison de deux modèles spécimen et ne semblent pas pertinentes eu égard aux réalités de la production de masse. La distinction par la garde paraît donc très aléatoire, sinon impossible (l'article anglais dont je donne le lien ci-dessous avance tout de même à ce sujet quelques arguments intéressants).

En conclusion :
- Toute lame fabriquée en 1805 et antérieurement était initialement destinée à un an IX, les an XI n'étant produits qu'à partir de 1806 ;
- Un fourreau en tôle fine, à cuvette fixée par deux rivets, pesant aux alentours de 600-700 g et possédant des bracelets larges est du modèle an IX ;
- Un sabre possédant simultanément les lame et fourreau précités est très certainement un an IX, de même qu'un sabre possédant une lame de 1806 et un fourreau an IX (1806 est une année de transition où les deux modèles ont été fabriqués) ;
- L'hybridité arme an IX/fourreau an XI n'a rien de choquant ; l'hybridité arme an XI/fourreau an IX n'a en revanche pas lieu d'être, la modification principale de l'an XI visant justement à donner au sabre de cavalerie légère un meilleur fourreau.

Voici l'article anglais dont il est question ci-dessus :
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Cordialement


Dernière édition par Tribunusmilitum le Dim 3 Fév - 11:49, édité 1 fois
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Sam 2 Fév - 20:04

Bonjour Tribunusmilitum

Très bonne synthèse

A noter néanmoins que, même similaire, le sabre an IX est légèrement plus léger que l'an XI qui sera justement un peu renforcer, comme son fourreau Very Happy

Bruno
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Dim 3 Fév - 2:12

Chesterfield,

C'est vrai en ce qui concerne l'exemplaire examiné par Pétard, mais on voit dans l'article britannique dont je donne le lien que certains an IX sont plus lourds que certains an XI ! Le poids de l'arme ne semble donc pas si discriminant. Par ailleurs, on ne peut pas établir de règle générale en se fondant seulement sur quelques exemplaires.

Je crois donc que la date de fabrication reste le critère le plus sûr en ce qui concerne l'arme elle-même, et je ne suis pas même certain qu'il soit possible, pour l'année transitoire 1806, de distinguer entre un an XI et un an IX. Compte tenu des différences minimes entre les deux armes, il aurait été irrationnel de fabriquer simultanément les deux modèles. La logique voudrait donc que l'on ait fabriqué des an IX dans les premiers mois de l'année et des an XI ultérieurement, mais il est possible aussi que la différence n'ait porté que sur les fourreaux.

Cordialement
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Dim 3 Fév - 23:03

Bonjour

L'article est effectivement très intéressant.

Toutefois, en fin de page 27 il mentionné quand même, selon Aries, que les branches sont plus fine et légère, ce qui est corroboré par les tableaux des poids selon pétard. Meme si infirme par l'analyse de l'auteur mais, comme dit, sur quelques exemplaire.

Je penses qu'un autre élément de datation important sont les marque de contrôleurs et de fabrique.

A ce titre, ils ont oublié la manufacture du Klingenthal (Sans national ni Imperiale) Very Happy

A bientôt

Bruno
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Dim 3 Fév - 23:54

Quand je parle de la date de fabrication, c'est aussi au poinçons que je pense, puisque les millésimes ne sont inscrits sur le dos des lames qu'à partir de 1810.
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chesterfield
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Lun 4 Fév - 0:14

Wink
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Lun 4 Fév - 12:59

Autre remarque :
Ariès et Pétard ont travaillé ensemble. On ne peut donc pas dire que les affirmations de l'un corroborent celles de l'autre : la source est la même. En réalité, il y a des variations significatives entre les exemplaires fabriqués, à tel point qu'il est quasiment impossible, sans fourreau, de distinguer un an IX d'un an XI, sinon par la date (dos de lame et poinçons). Il faut d'ailleurs noter qu'en 1806, le mémoire du colonel Cotty sur la fabrication des armes ne compte pas le modèle de cavalerie de l'an IX parmi les modèles de sabres abandonnés (Cotty p. 191 sq). On peut donc penser qu'il considère les modèles de l'an IX et de l'an XI comme un seul et même sabre, à la différence près du fourreau (Cotty p. 178 sq). Or Cotty est plus que fiable : la fabrication des armes, c'est son métier.

Voici le mémoire de Cotty. La partie consacrée aux armes blanches commence p. 171 :
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Lun 4 Fév - 18:58

Bonjour

Merci pour ce très intéressant lien.

Les gardes sont néanmoins légèrement différentes, telle que montre dans le document initial de Crevette.
Je me permet de remettre le lien:
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Bruno
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   Lun 4 Fév - 22:31

Je l'avais vu, mais ce sont les gardes de ces deux exemplaires précis, qui diffèrent. Si l'on compare entre eux deux an XI ou deux an IX, on verra aussi des différences alors qu'il s'agit du même modèle. Voir par exemple ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je pense que l'article donné par Crevette tire des conclusions générales en partant du cas particulier des modèles du Klingenthal, modèles auxquels la production réelle ne correspond pas toujours, voire même pas souvent.
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MessageSujet: Re: Différences entre le sabre AN IX et les modèles AN XI et AN XIII.   

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