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 Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire

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Patpat
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MessageSujet: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Dim 21 Aoû 2016 - 14:53

Bonsoir,

Les vacances étant finies je peux enfin poster quelques photos de ma dernière acquisition.


J’ai trouvé ce sabre sur le bon coin, après discussion avec le sympathique vendeur, il s’est avéré que c’est un membre de passionmilitaria !!!
Je le remercie beaucoup pour sa gentillesse, je pense qu’il se reconnaitra Very Happy

Je suis vraiment très content de cet achat il va enfin rejoindre les autres sabres.

Place maintenant aux photos :






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Djodje
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Dim 21 Aoû 2016 - 16:15

Belle pièce. Bravo
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Rednax
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Dim 21 Aoû 2016 - 17:14

Bonsoir,

J'avais vu passé ce sabre à l'esthétique originale car, contrairement à beaucoup de ces contemporains, son pommeau n'est pas en côtes de melon.

Je pense cependant qu'en terme de datation, il doit être plus proche des années 1820 que du Ier Empire.
Le graphisme de la signature du fourbisseur (le modèle de la bande arrondie au talon contenant les initiales du fourbisseurs) n'est pas le graphisme typique de Solingen pendant le Ier Empire mais après. C'est le modèle de signature qu'on retrouve sur beaucoup de sabres du modèle 1821.

D'ailleurs je n'arrive pas à bien lire les initiales du fourbisseur: S.A.J ?

En tout cas belle pièce !
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Patpat
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Dim 21 Aoû 2016 - 18:06

Rednax a écrit:
Bonsoir,

J'avais vu passé ce sabre à l'esthétique originale car, contrairement à beaucoup de ses contemporains, son pommeau n'est pas en côtes de melon.

Je pense cependant qu'en terme de datation, il doit être plus proche des années 1820 que du Ier Empire.
Le graphisme de la signature du fourbisseur (le modèle de la bande arrondie au talon contenant les initiales du fourbisseur) n'est pas le graphisme typique de Solingen pendant le Ier Empire mais après. C'est le modèle de signature qu'on retrouve sur beaucoup de sabres du modèle 1821.

D'ailleurs je n'arrive pas à bien lire les initiales du fourbisseur: S.A.J ?

En tout cas belle pièce !

J'essaie de trouver un peu de temps pour faire des photos de la signature. Merci
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Patpat
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Lun 22 Aoû 2016 - 4:55

Bonjour
J'ai regardé ce matin le fourbisseur est : S.H.I , rien trouvé dans le l'Hoste sur ce nom, il y a un S.H.J ou S.H. mais pas de S.H.I
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Lun 22 Aoû 2016 - 8:54



Hello

Superbe en effet....

Phil
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Lun 22 Aoû 2016 - 9:11

Voilà ce que j'aime! Très sympa.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mar 23 Aoû 2016 - 13:39

Patpat a écrit:
J'ai regardé ce matin le fourbisseur est : S.H.I , rien trouvé dans le l'Hoste sur ce nom, il y a un S.H.J ou S.H. mais pas de S.H.I

Encore un illustre inconnu de Solingen ! Sad

Plus qu'à voir si ses initiales apparaissent à l'avenir sur d'autres pièces pour peut-être avoir une idée de sa période d'activité.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mar 23 Aoû 2016 - 13:45

Rednax a écrit:

Le graphisme de la signature du fourbisseur (le modèle de la bande arrondie au talon contenant les initiales du fourbisseurs) n'est pas le graphisme typique de Solingen pendant le Ier Empire mais après. C'est le modèle de signature qu'on retrouve sur beaucoup de sabres du modèle 1821.

Salut,
Pour ma gouverne, aurait tu une photo de signature Premier Empire pour que je voie la différence ?
Amicalement.
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Rednax
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mar 23 Aoû 2016 - 15:55

Pour comparaison :

Le cartouche sur la première photo est typique des lames 1er Empire, la signature dans le bandeau en dessous est postérieure.

Ce n'est qu'un constat empirique: je n'ai pas de doc sur ce sujet et je ne pourrais dire vers quelle date cette transition dans le style de signature s'est opérée.

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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mar 23 Aoû 2016 - 21:56

Salut,


C'est vrai qu'il n'y a que peu (voire pas) de documents sur ces signatures, a fortiori lorsque l'on sait le nombre considérable de petits fourbisseurs qui usent chacun de leur emprunte!
Mais toujours sur un constat empirique, les signatures du type de la 1ère photo sont aussi visibles jusqu'au début des années 1830.


Les gravures "SH" signifient "Samuel Hoppe" ou "Simon Helvig" (qui sont en réalité un seul et même individu, fourbisseur à Solingen). Lorsqu'un F succède à ces deux lettres il faut lire "Fils". Regarde bien que ce "I" ne soit pas un "F" usé car ce fourbisseur a aussi utilisé ce type de marquage en arc de cercle, en parallèle de sa cartouche classique, et ce dès l'Empire.
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mer 24 Aoû 2016 - 3:06

Bonjour Major,

en allemand F ce n'est pas fils qui se dit Sohn abrégé en S ....de même qu'au XIXe siècle I et J étaient interchangeables dans cette langue....
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major0285
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mer 24 Aoû 2016 - 7:56

Oui mais à cette époque Solingen était en France (Département Roer)... Wink De plus, comme dans beaucoup de nouvelles provinces, si les patois germaniques restent les langues du quotidien, elles sont désormais soumises à l'édit de Vilers-Cotteret: le Français est la langue administrative officielle et surtout, la langue commerciale, a fortiori pour une entreprise dont les productions sont destinées à équiper quelques officiers de la Grande Armée.

D'ailleurs la griffe Hoppe gardera ce F jusque vers 1860, bien après donc le traité de Vienne. En 1862 ce fourbisseur sera désigné par Samuel Hoppe & Co.
Hoppe, de son vrai nom Helvig, était d'origine alsacienne à la base.
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Jeu 25 Aoû 2016 - 15:33

Bonsoir

voici des photos plus détaillées de la signature ainsi que des gravures

Pour moi c'est bien S.H.I.

Vos avis ?









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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Jeu 25 Aoû 2016 - 17:58

Salut,

Pour ma part, c'est un F . Il y a un point juste à côté et au milieu de la barre verticale qui est la fin de la barre horizontale du milieu. Quant à la barre horizontale du haut, elle se situait sur l'aspérité du pan où toutes les gravures du logo sont usées en cet endroit.
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Dim 21 Jan 2018 - 6:02

Pour moi aussi, S.H.J.
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Henri
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mer 24 Jan 2018 - 1:55

Je profite de ce post pour demander a nos experts ci dessus si ils pourraient m aider a déchiffrer l origine du fabricant dont les initiales sur le ricasso pourraient être " J S K C " . Le J et le C semblent probable mais les 2 litres intermédiaires sont difficiles a lire . Je n ai que cette photo que j ai agrandie au maximum de la lecture et qui est malheureusement un peu trop flou ... désolé . Probablement un fabricant de Solingen et de la période 1er empire ... Rien trouvé dans le livre de Jean Lhoste " Armes blanches " qui s approche de plus ou moins loin de ces initiales .
Merci d avance pour votre aide .
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mer 24 Jan 2018 - 4:22

[quote="Henri"]Je profite de ce post pour demander a nos experts ci dessus si ils pourraient m aider a déchiffrer l origine du fabricant dont les initiales sur le ricasso pourraient être " J S K C " . Rien trouvé dans le livre de Jean Lhoste " Armes blanches " qui s approche de plus ou moins loin de ces initiales .

Bjr Peter B. ( si vous êtes le seul australien avec qui j'ai correspondu)

Je pense que JS peut être Johann Schimmelbusch ou Jakob Schnitzler et K C Kirschbaum Carl, néanmoins dans cette dernière hypothèse le nom et le prénom sont inversés, ce n'est pas satisfaisant. EN tout état de cause un membre des Schimmelbusch et des Schnitzler ont été associés avec un KIrschbaum à un moment donné du début du XIXe.
Le livre de Lhoste et Rezeck n'est d'aucune utilité pour le déchiffrage des cartouches de Solingen, le seul livre spécialisé de 235 pages que je connaisse est le Richard H. BEZDEK (disponible sur Amazon). Toutefois il ne référence pas le marquage J S K C .
Pourriez-vous mettre une photo mieux définie, moins agrandie du marquage afin d'avoir une meilleure vue de celui-ci?
CDT
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Henri
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mer 24 Jan 2018 - 18:05

Merci Chape48 pour votre réponse .
Non ... pas Peter ! mais quand meme Australien ... un 2eme sur votre liste !!

Je n ai pas encore en ma possession de photos plus claires de cette signature mais j ai fait quelques recherches entre temps et j ai pu trouver une signature similaire dans un cartouche identique sur un autre sabre qui indiquerai bien les initiales du fabricant J S & C ( la 3eme lettre étant pour et et non K .
Johann Schimmelbusch et Compagnie devrait être la réponse . J ai pu aussi trouver un fabricant nommé Isaac Schimmelbusch & compagnie ( I S & C ) mais je reste sur la premiere impression du J pour Johann . Je n ai toujours pas reçu le livre de Richard H. BEZDEK mais serait curieux de savoirdurant quelle période  ce Johann Schimmelbusch ( et compagnie ) ont opérés et fabriqués des lames ... Il semblerait que Johann Schimmelbusch est signé des lames JSB durant la période Imperiale mais que l association faite (& Compagnie ) daterait les lames sur des peiodes plus tardives ...?
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mer 24 Jan 2018 - 18:55

[quote="Henri"]Merci Chape48 pour votre réponse .
Non ... pas Peter ! mais quand meme Australien ... un 2eme sur votre liste !!

Je n ai pas encore en ma possession de photos plus claires de cette signature mais j ai fait quelques recherches entre temps et j ai pu trouver une signature similaire dans un cartouche identique sur un autre sabre qui indiquerai bien les initiales du fabricant J S & C ( la 3eme lettre étant pour et et non K .
Johann Schimmelbusch et Compagnie devrait être la réponse . J ai pu aussi trouver un fabricant nommé Isaac Schimmelbusch & compagnie ( I S & C ) mais je reste sur la premiere impression du J pour Johann . Je n ai toujours pas reçu le livre de Richard H. BEZDEK mais serait curieux de savoirdurant quelle période  ce Johann Schimmelbusch ( et compagnie ) ont opérés et fabriqués des lames ... Il semblerait que Johann Schimmelbusch est signé des lames JSB durant la période Imperiale mais que l association faite (& Compagnie ) daterait les lames sur des peiodes plus tardives ...?[

Bsr Henri,

La photo est nettement meilleure et effectivement le k est en réalité le &. Je viens de reprendre le Bezdek et je vous assure que le J est bien représenté ainsi. C'est donc bien un I qui'l faut lire. Néanmoins il y a un obstacle de taille, dans le Bezdek ne figure pas Issac Schimmelbusch et dans les autres patromyme commençant pas S il n'y a pas d'Issac. Je ne peux rien dire de plus. Désolé!
CDT
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Henri
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Mer 24 Jan 2018 - 19:18

Merci pour ce complement d information . Juste pour être bien clair : la signature présente sur ces 2 lames est bien votre avis JS&C soit attribution a Johann Schimmelbusch et Compagnie ?
Est ce que votre documentation pour ce fabricant donne une période de production ?
Merci
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Jeu 25 Jan 2018 - 3:39

Henri a écrit:
Merci pour ce complement d information . Juste pour être bien clair : la signature présente sur ces 2 lames est bien votre avis JS&C soit attribution a Johann Schimmelbusch et Compagnie ?
Est ce que votre documentation pour ce fabricant donne une période de production ?
Merci


Bjr,
Je crois qu'il faut lire I S & C, car comme je le disais dans mon message précédent le J suivant les marquages relevés par Bezdek est parfaitement dessiné et identifiable comme tel. Mais le marquage I S & C n'est pas relevé par cet auteur. C'est étrange car il me semble que ce n'est pas la première fois que je le vois, bien que la période 1er Empire ne soit pas mon thème d'intérêt. Je sais que je me suis interrogé si ce I ne pouvait pas être l'abréviation de "Industrie" mot qui existe en allemand mais pas avec la même prononciation qu'en France.
Suivant Bezdek la production pour Johann Schimmelbusch & Co va de 1810 à 1831.
Cdt
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Jeu 25 Jan 2018 - 13:39

Bonsoir Chape48

Avez vous une photo du livre de Richard H. Bezdek que vous citez ?

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Jeu 25 Jan 2018 - 13:42

Bonjour
La chronologie des marques de Samuel Hoppe/Simon Helvig a déjà été débattue dans un sujet sur ce forum.
Bien Cordialement
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Jeu 25 Jan 2018 - 13:57

Crabro0 a écrit:
Bonsoir Chape48

Avez vous une photo du livre de Richard H. Bezdek que vous citez ?

Bien cordialement

Bonsoir,
Je crois que je l'avais mis en photo dans un autre post, mais je préfère le remettre pour la simplification.
C'est un livre broché en N&B, écrit en anglais, de 235 pages. Je crois que je l'ai acheté sur Amazon il y a 3 ou 4 ans. Je signale également à ceux que cela intéresse que le m^me Bezdek a fait un livre sur les sabres américains, très bon rapport qualité prix (je n'ai aucun intérêt dans l'affaire!)



Je crois que dans le m^me post précédent Curly Red Ryder avait indiqué un autre livre traitant des marquages de Solingen.

CDT
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Jeu 25 Jan 2018 - 14:31

"German knife and sword makers from 1850 to 1945" by J; Anthony Darter, revised and enlarged by John Walter and Henning Ritter.
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Crabro0
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Jeu 25 Jan 2018 - 15:41

Bonsoir,

Merci à vous deux,

Cordialement
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CHAPE48
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   Ven 26 Jan 2018 - 3:50

curly red ryder a écrit:
"German knife and sword makers from 1850 to 1945" by J; Anthony Darter, revised and enlarged by John Walter and Henning Ritter.

Bjr,
Est-ce que le livre que vous citez peut nous aider à déchiffrer ce marquage I S & C?
Merci pour la communauté.
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MessageSujet: Re: Rentrée de juillet : Sabre de cavalerie légère 1er empire   

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