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 projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV

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meko
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MessageSujet: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Mer 17 Aoû 2016 - 17:03

bonjour a tous, je suis un petit nouveau j'ai décidé de m'inscrire en voyant la science et le sérieux de certains passionnés ici, et m'étant vu offrir en héritage un sabre de famille, dont l'origine s'est révélé bien plus surprenante que ce que mémé m'en disait...
voici l'objet avec ses mauvais traitements, et sa fusée a nu bien éclatée, sa lame un peu tordue a quelques cm de la pointe et un peu piquée tout de même. la branche de garde est assez tordue sur une de ses volutes malgré son imposante épaisseur, il me faudrat donc • démonter toute la poignée avec precaution
• détordre et nettoyer / patiner la lame,
• recoller ou peut etre resculpter la fusée
• préparer la basane
• retrouver une ficelle (si vous avez des conseils concernant celle-ci)
• tortiller le filigrane a la perceuse selon la methode consacrée de sieur Crevette
• remonter cela le plus sérré possible
• croire en l'impossible pour que le martelage de l'augmentation de la soie a froid se passe bien
• croire en l'impossible bis pour que je parvienne a faire une goute de revure digne de ce nom
• et enfin, en guise de cloture de ces travaux ouvrir un debat sur l'interet de l'affuter.

voila, je suis donc parfaitement noob dans ce domaine, même si plutot bon bricoleur, je suis gourmand de de tous vos conseils et avertissements et je m'en remet a votre savoir et experience.

voila la latte a méko :




est ce que la goute de revure est suffisement décatie pour la chasser directement ou vaut il mieux essayer de l'user d'avangate ?




la c'est une question de gout mai j'aurais volontier conservé la cravate meme un peu decatie, mais si vous pensez qu'un bout de croupon patiné ferait mieux l'affaire ?




une idée poru rattraper un peu l'oxydation sans la violenter ?




et voila pour les poinçons. la si certains parmis vous sont a l'aise avec qu'ils n'hésitent pas a m'eclairer ! merci a vous !
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Mer 17 Aoû 2016 - 17:43

Bonjour,

Très beau sabre !

Dumont est un fourbisseur parisien, actif pendant la Révolution à partir de 1790.
Le Coq et le faisceau de licteurs sont les poinçons de réception créés par l'administration de la guerre en 1793 et s'appliquant à toute productions d'armes blanches pour le compte de l’État jusqu'en 1798-99 (An VIII). Le premier est toujours sur la monture laiton, le deuxième sur la lame.

Sinon il faut le restaurer oui, mais pas l'affuter.
Quant à la cravate, autant garder celle d'origine.

Bien cordialement.
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Quentin1873
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Mer 17 Aoû 2016 - 17:56

Bonjour Meko, chouette projet dans lequel tu te lance!

meko a écrit:
m'étant vu offrir en héritage un sabre de famille, dont l'origine s'est révélé bien plus surprenante que ce que mémé m'en disait...

Tu peux nous en dire un peu plus sur son origine, ce que c'est, etc?
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Crevette
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Mer 17 Aoû 2016 - 18:11

Bonjour,
pareil mieux vaut garder la cravate d'origine et même la fusée une fois recollée ou rebouchée.

Une soie n'est jamais trempée, elle se martèle facilement pour la rallonger.
Par contre détordre une lame trempée n'est jamais facile!

Pour l'oxydation, généralement je fais ça à la brosse métallique sur touret, ou à la brosse en fibre (dure) sur perceuse.
Ensuite polissage aux 3 disques et 3 pâtes, il y a des sujets là-dessus.

Pour la rivure, si elle ne vient pas facilement, il ne faut pas trop forcer et la meuler délicatement à la Dremel.
Cordialement,
CG
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Mer 17 Aoû 2016 - 18:13

Bonjour
Belle pièce en effet.
Une suggestion : acheter une épave de sabre (une 40 aine d'€ ) et faire un essai dessus pour se faire la main.
Ce serait dommage de se rater sur celui-ci.
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Crevette
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Mer 17 Aoû 2016 - 18:14

En effet, c'est ce que j'ai fait en premier: un test sur un sabre à lame coupée qui ne craignait plus rien.
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meko
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 0:52

merci pour vos interventions, j'évite les multiples citations, mais pour vos difféentes suggestions voici mes avis :

"Sinon il faut le restaurer oui, mais pas l'affuter. Quant à la cravate, autant garder celle d'origine. "
c'est aussi mon postulat initial mais je voulais prendre conseil avant de trancher.

"Tu peux nous en dire un peu plus sur son origine, ce que c'est, etc?"
Hélas non, c'est je crois une troisiéme passation, sans le laiüs de l'ancetre, j'ai eu avec difficulté une croix de guerre et deux autres medailles WW1 et WW2,
une ceinture d'un ancetre ukrainien dans la garde tzariste
mais sinon j'ai pas pu remonter a un soldat napopo...
je vais tenter de faire boire mémé la prochaine fois...
je vous tiens au courant d'autant que ma curiosité est toujours aiguisé depuis que j'ai vu
ce sabre sur la cheminé tout gamin...

"pareil mieux vaut garder la cravate d'origine et même la fusée une fois recollée ou rebouchée."
pour la cravate je trouve qu'elle tiens encore un peu le coup dignement et je prefere la conserver
avec un simple huilage de routine....
la fusée par contre, tu as pu voir sur les photos qu'elle est completement explosée. (façon challenger huhuhu)
de plus en la tapotant j'ai pu faire tomber une sciure fraiche des 3 petits trous de ver,
qui me font penser qu'elle est habitée... du coup si je la recolle il me faudrat aussi la traiter en profondeur...
y gagnerai je a echapper a la sculpture ?
ou est ce un point de vue de conservation du materiau original (qui me vas très bien aussi)

"Pour l'oxydation, généralement je fais ça à la brosse métallique sur touret, ou à la brosse en fibre (dure) sur perceuse.
Ensuite polissage aux 3 disques et 3 pâtes, il y a des sujets là-dessus."
mon touret est equipé de brosse trop agressives pour conserver le materiau.
je vais donc acquerrir une fibre dure pour perceuse....
pour le fini poli j'ai travaillé il y a quelques années pour le site merrard cauillaudin et j'ai pu grapiller
quelques fournitures qui me sont rarement utiles mais la... (^_^)

"Pour la rivure, si elle ne vient pas facilement, il ne faut pas trop forcer et la meuler délicatement à la Dremel."
la... j'ai pas de dremel, du coup ce sera doucement au chasse goupille...
je sais pas si ça se voit sur la photo mais il n'y a plus de matiere a l'exterieur du laiton et deja un certain jeu à ce niveau...
je me sens pret a taper sauf si vous me l'interdisez...

"Une suggestion : acheter une épave de sabre (une 40 aine d'€ ) et faire un essai dessus pour se faire la main."
la c'est le conseil le plus avisé, mais malheureusement je ne pourrait le suivre,
étant fauché comme les blés je vais mettre tout mes éfforts pour des fournitures et outils de qualités,
je compte sur vos conseils pour m'éviter la sottise, me faisant confiance pour travailler intelligement.

Le seul point noir du tableau (je sais pas si vous le voyez sur les photos) c'est cette volute tordue assez fortement,
je crois y deceler une micro fissure, la detordre a froid semble donc tout a fait hors de question comme me l'a suggéré Crevette...
il faudrat que je me penche dessus dans un second temps, mais pour la restau de la fusée,
basane et filigrane et refaire proprement une goutte de revure,
j'ai l'orgueil de penser qu'avec vos conseils et mon pragmatisme je vais faire honneur a ce sabre...

merci encore pour toutes vos iterventions. et n'hésitez pas a me dire si vous pensez que j'ai mal interprété quelquechose
ou que je cours a la catastrophe...

p.S. vous me confirmez que contrairement a ce que disait mère grand c'est pas un sabre d'apparat ? avec son equilibre sa taille et l'affutage des deux côtés c'etait bien un ouvre bedaine de terrain, non ?
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Crevette
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 7:36

C'est effectivement un sabre "de combat" du moins il est prévu pour ça, mais l'affûtage ne se faisait pas à la fabrication, seulement en vue de s'en servir.
Celui-ci n'a peut-être jamais eu l'occasion de servir réellement?

Le laiton ne se détord pas à froid ni à chaud.
En fait il faut le recuire: le chauffer (au rouge bien que ce soit très peu discernable), puis le laisser refroidir à l'air libre.
Il est alors recuit et théoriquement devient un peu malléable.

Mais c'est très théorique, surtout avec le laiton (ou bronze) moulé.
Ca marche par contre très bien quand c'est de l'étiré taillé dans la masse.

Le bois se traite très bien au Xylophène ou autre produit vendu en magasin de bricolage ou droguerie.
Ca marche peut-être aussi au congélateur comme pour les mites, je n'ai jamais cherché ni essayé...

Tant que j'y suis, voici le "fabricant" de filigrane surlié d'officier:
http://www.naturabuy.fr/FILIGRANES-SURLIES-laiton-item-3046088.html
Il fait ça avec une machine d'époque.
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 7:49

Un de mes sabres préféré, bravo !
voici 2 exemples de ce que ça peut donner au final :


8)
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meko
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 12:38

Crevette a écrit:
C'est effectivement un sabre "de combat" du moins il est prévu pour ça, mais l'affûtage ne se faisait pas à la fabrication, seulement en vue de s'en servir.
Celui-ci n'a peut-être jamais eu l'occasion de servir réellement?

donc a part pour "le grand soir" interdiction d'affuter... je note (^_^) pour aider mamie a retrouver un ancetre, on est donc vers 1790, on cherche un cavalier non gradé en somme ?

Crevette a écrit:
Le laiton ne se détord pas à froid ni à chaud.
En fait il faut le recuire: le chauffer (au rouge bien que ce soit très peu discernable), puis le laisser refroidir à l'air libre.
Il est alors recuit et théoriquement devient un peu malléable.
Mais c'est très théorique, surtout avec le laiton (ou bronze) moulé.
Ca marche par contre très bien quand c'est de l'étiré taillé dans la masse.
il me faudrat y reflechir dans un second temps car je trouve la volute bien trop rabattue,
elle gene limite la main quand on saisi la poignée. je prendrais pas le risque de fissurer volontiers,
mais si en preparant une belle cale en bois et en chauffant je peut la redresser je vais voir avec mon cousin compagnon,
il saura m'empecher de faire une bêtise...

Crevette a écrit:
Le bois se traite très bien au Xylophène ou autre produit vendu en magasin de bricolage ou droguerie.
Ca marche peut-être aussi au congélateur comme pour les mites, je n'ai jamais cherché ni essayé...
ah ah sympa l'idée du congelateur!  je traite les mites au piretre et au genevrier mais pourquoi pas...
j'ai du xylophene de toute facons. tu m'as convaincu je garde l'originale, colle / serre joints et xylo pour mademoiselle fusée...

sinon donc pour la goutte de revure qui arrive vraiment a fleur contrairement a ta demonstrations sur l'autre post,
et a priori comme sur les deux modeles ci dessus, techniquement tu l'attaque comment la goute ?
tu creuse autour a l'endroit ou elle touche le laiton ? (un mini burin?) j'etait tenter de la chasser directement moi...


nansouti a écrit:
Un de mes sabres préféré, bravo !
voici 2 exemples de ce que ça peut donner au final :
merci les tiens sont tres beaux ! je prefere la patine un peu bronze du premier,
le second fait vraiment doré a mon gout mais c'est personel.
par contre le fourreau semble super rare, j'en ai vu tres peu sur le net,
j'ai cessé de croire que je pourrait en trouver un en cherchant bien...
peut etre un jour sur une brocante mais bon... tu a un bonnet phrygien sur le second mais cet espece de calot sur le premier c'est quelle référence ?
sinon pour le premier le fil de laiton est disposé sans torsade, c'etait une pratique alternative ?
la methode à la perceuse décrite par Crevette me semble facile d'accès, perso le petit bout qui depasse encore du pommeau
est torsadé je vais tacher de le refaire a l'identique. merci en tout cas pour tes modeles !
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nansouty
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 13:01

Il est quasiment impossible de trouver un fourreau d'origine veuf de son sabre (MP pour les garnitures). Le second d'époque directoire, présente effectivement une monture à forte teneur en cuivre. Voici son descriptif :
Sabre de dragon modèle de l’an IV, garde à fleurons. lame de 96,5 cm, large de 15 lignes (1,1 cm), talon plat de 6 cm avec un pan creux se prolongeant jusqu’au biseau, pointe dans le prolongement du dos. Marquages : Mture de Klingenthal sur le dos de la lame, poinçons de B.P.C. Levavasseur, inspecteur de mars 1798 à septembre 1803, et de J.J. mouton, inspecteur civil de novembre 1793 à mars 1798 sur la monture et la lame. monture en arco à bonnet phrygien et faisceaux de licteur, du modèle de 1784, poignée recouverte d’une basane noire surliée d’un double fil de laiton non torsadé, présence d’une cuvette de fourreau. Fourreau en cuir de vache noirci fort et sans alèses avec trois garnitures laiton dont les bords intérieurs sont festonnés. Anneaux de suspension en fer. bouterolle en laiton de 15 cm de long fermée vers l’extrémité d’une petite plaque ovale en fer qui se prolonge côté tranchant, par une étroite branche de dard, à peine saillante également en fer. Longueur 96,3 cm, largeur de l'entrée de chape 5,1 cm, largeur du cuir en son centre 4,3 cm, largeur du cuir au-dessus de la bouterolle 3,9 cm.
Le fourreau est bon d'époque, mais ce n'est pas le sien.

Le filigrane constitué d'une double fil de laiton non torsadé est assez habituel à l'époque, j'ai un chasseur à cheval 1790 avec fourreau à garnitures fer présentant les mêmes caractéristiques. Les bonnets phrygiens sont assez diverses dans leurs formes, d'autant que certains résultent d'une réduction à la lime des fleurs de lys initiales. 8) idem pour les lames.
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Crevette
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 13:16

Pour le bouton de rivure il faut une Dremel et un disque à tronçonner renforcé de fibre.
On amincit le pourtour de la rivure pour le fragiliser en prenant bien soin de ne pas trop riper sur la calotte en laiton.

C'est pas facile, mieux vaut s'entraîner avant sur un truc un peu similaire.
Ensuite il faut bien resurfacer la calotte (papier de verre de carrossier) car un ripage est quasi inévitable, et la plupart du temps la soie ne sera même pas à rallonger si c'est remonté bien serré.

On pourrait le faire à la lime, mais la soie serait presque inévitablement raccourcie et le pourtour de la rivure moins diminué.
Je n'ai jamais essayé à la lime!
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 13:25

c'est tres interressant, effectivement j'avait vu les modifs de fleur de lys,
et la teneur en cuivre rends vraiment bien sur celui-ci.
etonnant aussi la cuvette, que je comprenait mal sur la photo en gros plan. pour le fourreau, il n'y a donc pas de metal a l'interieur ? c'est cuir et garnitures en laiton ?
Par contre je ne peut repondre au MP j'ai encore trop peu de messages sur le forum pour cela... désolé.
sur les votres la lame est vraiment inscrite klingenthal sur le dos ? moi je ne vois helas rien de tel...

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nansouty
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 14:18

Voilà ce que cela devrait donner avec la cuvette sur la chape :
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 16:02

Bonjour,

Eh bien en voilà, un beau projet ! sunny

Bonne chance ! 8)
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Jeu 18 Aoû 2016 - 18:31

Bonjour,
Projet intéressant, vivement les prochaines photos
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Ven 19 Aoû 2016 - 1:48

merci pour vos encouragements, je viens de voir un peu sur les étapes les plus complexes
ce que je pourrait solliciter en outillage et en coup de main,
la torsion du laiton reste le challenge le plus stressant. pour le reste je vais attaquer ce week end normalement, visitant la maison de mon autre grand mere ou feu mon papi était carrossier/forgeron.
le materiel a disposition devra me permettre l'usure de la goutte de revure, la subtile rallonge de la soie et si cela devait être mon destin, la chauffe au "rouge" et le redressage du laiton.
je me degonflerai peut etre au dernier moment mais si j'ose et que ça casse pas, je promet de belles photos des lundi !
Plus simple, pour le peu de torsion de la lame, je n'ai pas peur de la redresser en douceur dans un etau.
je suis gonflé a bloc, j'espere avoir de quoi vos montrer mon opiniatreté lundi !!!

pour tout ce qui est restauration de la garniture, j'attend de recuperer le cuir le fil de laiton et de la corde de chanvre.

pour l'aspect "qui que quoi" la mamie m'a dit que c'etait dans les caisses de brol de famille qui trainaient au garage dont elle ne connaissait pas les origines. j'ai regardé sur les fichiers mis a dispositions d'archives de grognards, et rien ne semble correspondre a du famillial pour le moment. mais remonter a 1790 et des poussieres... pas facile... je continue donc, avec l'exitation de remettre en état un petit bout d'histoire, familial ou non...
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Ven 19 Aoû 2016 - 8:17

Attention, je le répète: le laiton ne se redresse pas chauffé au rouge, mais recuit.
C'est à dire chauffé puis refroidit à température ambiante Wink
C'est là qu'il devient malléable, du moins en théorie car ça dépend de la composition de cet alliage.
Et pour le bronze c'est encore moins évident il me semble.
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Ven 19 Aoû 2016 - 10:39

Bonjour,

Crevette a écrit:

Et pour le bronze c'est encore moins évident il me semble.

J’en sais quelque chose, ayant réussi une casse d'anthologie au terme de plusieurs heures de travail perdues en vain ! Embarassed Laughing

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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Ven 19 Aoû 2016 - 10:56

Je pense que le pourcentage de zinc entrant dans la composition de l'alliage y est pour beaucoup dans la facilité à le plier sans casse.
Moins il y en a, plus c'est facile car l'autre composant est le cuivre qui est toujours très souple.
Ca peut aller de moins de 10% à environ 60%.

Maintenant la différence entre laiton et bronze semble ténue et il semble que le laiton ait été majoritairement utilisé entre la fin XVII° et le XIX°.

Et quand on usine du laiton au tour par exemple, il a tendance à faire de longs copeaux, alors que le bronze en fait de petits et cassants.

Je vais de ce pas essayer sur un bout qui ne risque rien: un morceau de lustre moulé en laiton Wink
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Ven 19 Aoû 2016 - 11:25

Tests faits, résultats après recuit:
Tube récent en laiton étiré: ça se tord facilement.
Partie de lustre récent en laiton moulé: impossible!
Tous deux en laiton bien jaune clair.

A noter que le rougissement est quasiment invisible comme je le disais, à moins d'être dans la pénombre on ne voit rien!

Si avec les tubes étirés la flamme est bleue devant et derrière le tube au début, elle rougit ensuite derrière quand il est très chaud.
Alors qu'elle reste bleue partout et toujours avec le laiton moulé qui pourtant n'est pas plus gros...
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Ven 19 Aoû 2016 - 11:53

curieux et inquietant... je te remercie poru ces tests, je vais voir de mon coté aussi de vielles babioles en laiton pour tester...
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Ven 19 Aoû 2016 - 16:07

Eh bien,

Laiton = cuivre + zinc,
Bronze = cuivre + étain


Le bronze a la particularité rare et remarquable d'être plus dense que ses deux composants, là où les alliages ordinaires voient leur densité interpolée entre leurs composants.


C'est pour cela que le laiton est relativement travaillable, alors que le bronze est dur, ce pourquoi l'on en faisait des canons, sonore, ce pourquoi l'on en fait des cloches, et cassant, ce pourquoi un individu aux deux grosses mains malhabiles en a cassé une belle coquille brute de fonderie ! Sad


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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Lun 22 Aoû 2016 - 16:20

effectivement, je n'ai pas voulu tenter quoi que ce soit, j'ai remis a ce week end... j'aurais reçu mes consommables cuir fil de laiton etc... d'ici la.
Pour la lame je frotte doucement au chiffon + WD40 pour voir si ça bouge mais ça avance pas aussi vite que je pensais. vous mettez un petit coup de paille de fer ultrafine ? pate a polir ?
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Crevette
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Lun 22 Aoû 2016 - 16:36

Paille de fer, voire même papier de verre de carrossier à l'eau très fin si besoin est.
Ce n'est gênant que sur les lames bleuies et dorées.
Il faut le faire en long.
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meko
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Lun 22 Aoû 2016 - 17:03

la il y a ce travail de forge en "double creux" qui me fait privilegier la paille de fer dans un premiers temps.
(j'ai peut que le papier de verre n'agisse pas aussi uniformément.)
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MessageSujet: Re: projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV   Aujourd'hui à 5:12

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projet de restauration d'un ARCO modeles 1784 modif an IV
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