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 Avis sabre US modèle 1840

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KAISERKILLERfr08
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MessageSujet: Avis sabre US modèle 1840   Sam 6 Aoû 2016 - 16:13

J'ai acheté récemment ce sabre, du fabricant sheble & fisher qui a produit ce modèle uniquement durant la guerre de Sécession:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je sais que ce forum est davantage axé sur les armes européennes, mais pouvez-vous me donner vos avis et me confirmer qu'il n'y a pas de problèmes (copie, bidouillages,etc).

Pour moi il y a plusieurs éléments qui vont dans le bon sens, la tête en fer du pommeau est protubérante et plate, au lieu d'être arrondie, ce qui est caractéristique de la production de cette compagnie par rapport aux autres fabricants de sabres modèle 1840. Le fil ornant le manche du sabre semble être en cuivre et non en laiton, ce qui est là aussi une caractéristique typique du fabricant.
Histoire d'avoir des points de comparaison : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Au niveau des éléments qui me posent problèmes :
- la lame est non aiguisée et semble n'avoir jamais été utilisée (mais il y a bien une petite patine qui semble honnête, donc possible que ce soit une lame qui soit restée entreposée). Ça contraste avec l'état du manche et de la garde, qui semblent avoir vécu. Peut-on envisager la possibilité d'un remontage d'une nouvelle lame après que la première ait été trop usée, ou, que comme cela se faisait, à la fin de la guerre la lame ait été émoussée? Il faut aussi savoir que comme durant le conflit l'utilisation du sabre étant très limitée, bon nombre n'ont jamais été aiguisés et étaient parfois utilisés au combat tel quel
(http://civilwartalk.com/threads/were-sabers-typically-sharpened-or-not.97281/)
- le fourreau ne retient pas la lame : j'ai toujours cru que le fourreau avait pour fonction de bloquer un temps soit peu la lame en son intérieur pour éviter qu'elle ne sorte de manière intempestive ; or là la gorge du fourreau n'oppose aucune résistance à la sortie de la lame, si bien que si l'on penche un peu l'ensemble vers le bas, le sabre peut sortir et tomber sans que rien ne le retienne.
- il y a trois nombres estampillés sur le sabre et le fourreau et je n'ai rien vu de tel sur d'autres sabres de cette marque.

Merci pour votre aide


Dernière édition par KAISERKILLERfr08 le Sam 6 Aoû 2016 - 22:07, édité 1 fois
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Crevette
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Sam 6 Aoû 2016 - 17:29

Bonjour,
j'ai appris récemment que des fusils de l'Union avaient eu leur bois changé pour être revendus en tant que surplus.
La partie métallique ayant tous les poinçons normaux avaient bien été utilisés, mais le nouveau bois n'ayant pas le poinçon de l'inspecteur n'a donc jamais été admis pour l'armée.

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est véridique (mais c'est très probable) ni si c'est courant.

Je ne sais pas non plus si les armes blanches ont pu connaître un sort semblable.
Cordialement,
CG
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Djodje
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Sam 6 Aoû 2016 - 17:43

Bonjour,
Mon sabre de cavalerie ( Ames, chicopee) n'est pas aiguisé non plus il rentre et sort du fourreau en frottant légèrement. J'ai essayé de le mettre à l'envers, il ne tombe pas, sauf si je secoue un peu, pas très fort... Je ne sais pas si cela te sera utile ....
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Sam 6 Aoû 2016 - 18:56

Bonjour,

Tentative de réponse à propos de l'aiguisage : je pense, du fait des considérations mécaniques qui suivent, que l'intérêt de l'aiguisage d'une lame de sabre dépend de son rayon de courbure :

- une lame très courbe, du fait de sa rotation autour de l'axe de l’épaule du sabreur, va avoir tendance à glisser sur ce qu'elle va rencontrer, bras, épaule ou crâne de l'adversaire ; pour faire une bonne coupure, il vaut mieux, comme un couteau qui glisse sur un steak, qu'elle soit bien aiguisée.
- une lame droite, du fait de sa rectitude et de son poids, ne va pas glisser, et va défoncer les os au lieu de trancher la "viande" de l'adversaire; l'aiguiser ne conduit qu'à la fragiliser.


Je suppose donc que l'on avait intérêt à aiguiser :
- peu ou pas une latte,
- peu un bancal,
- bien un sabre à la mamelouk.....

Or un modèle 1840 américain, du fait de sa forme, défonce plus qu'il ne coupe.......... Je ne suis pas certain qu'il y ait lieu de l'aiguiser ?

Ceci sous toutes réserves....

Crevette, qui a fait toutes les campagnes de l’Ancien Régime comme de l’Empire, va peut-être nous en dire plus........... Very Happy

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Crevette
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Sam 6 Aoû 2016 - 18:59

Ca se tient.
Après une lame n'est jamais aiguisée en sortant du fourbisseur ni en temps de paix.
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Djodje
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Sam 6 Aoû 2016 - 19:15

Bonsoir,
N'oublions pas que l'usage du sabre pour la cavalerie durant la guerre de secession reste anecdotique, je ne suis même pas sur qu'il y ait eu des charges de cavalerie... Rien à voir avec les batailles du 1er empire...
Par contre, par la suite, lors des guerres indiennes , il semblerait que certaines attaques de villages indiens donnèrent lieu à des charges sabre au clair.... Lorsqu'il n'y avait plus de guerrier bien sûr... Mais comme je n'y étais pas, je ne peux Ni infirmer Ni confirmer ce fait.
Le sabre de cavalerie US a toujours été utilisé comme un symbole de commandement, et d'appartenance à une unité d'élite mais était le plus souvent fixé sur la selle, de façon à ne pas embarrasser son possesseur lorsqu'il mettait pied à terre.
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KAISERKILLERfr08
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Dim 7 Aoû 2016 - 14:00

Merci pour vos interventions. Je suis déjà fixé sur quelques points.

En ce qui concerne le fourreau, il me semblait bien que comme le décrit Djodje, la gorge oppose au moins un semblant de résistance à la sortie de la lame. Ce qui n'est pas le cas sur mon sabre : si je me livre au même exercice, le sabre vient choir sur le sol, pommeau en tête, sans même que je n'ai à secouer quoique ce soit. Peut être que la gorge est trop usée et ne rempli plus donc sa fonction comme elle devrait.

Quant à la lame, ce que vous m'en dites confirme ma première impression. N'empêche c'est dommage, pour moi un sabre, ça doit couper Rolling Eyes Rolling Eyes . Fabriquer un sabre pareil doit coûter autant qu'un colt, et tout ça pour ne pas en faire usage, ou, le cas échéant, l'employer à la manière d'une barre en fer dégrossie avec un manche. Le gouvernement fédéral avait vraiment de l'argent à foutre en l'air:D .
Juste encore une question sur le sujet : dans cavalerie du consulat et de l'empire, les différents sabres et autres lattes étaient ils aiguisés?
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Dim 7 Aoû 2016 - 15:09

KAISERKILLERfr08 a écrit:


En ce qui concerne le fourreau, il me semblait bien que comme le décrit Djodje, la gorge oppose au moins un semblant de résistance à la sortie de la lame.

Balance le faisceau d'une mini-lampe dans la portière, prends une photo macro, et poste-la nous : nous aurons alors peut-être un commencement de réponse....
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Dim 7 Aoû 2016 - 15:10

KAISERKILLERfr08 a écrit:
N'empêche c'est dommage, pour moi un sabre, ça doit couper Rolling Eyes Rolling Eyes .

Non, justement ! D'abord, ça perce ou ça défonce ! Laughing
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Dim 7 Aoû 2016 - 15:11

KAISERKILLERfr08 a écrit:

Juste encore une question sur le sujet : dans cavalerie du consulat et de l'empire, les différents sabres et autres lattes étaient ils aiguisés?

Tu as la réponse plus ou moins exacte en mon message de 18:56 hier....
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KAISERKILLERfr08
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Dim 7 Aoû 2016 - 21:00

Merci pour toutes ces précisions, je fais des photos éclairées de l'intérieure du fourreau dès demain et vous les poste.

Mais ce que je ne comprends pas c'est que, par exemple, dans les représentations des duels, notamment entre cavaliers sous l'Empire, les coups portés tranchent les chairs. Là je pense au film Les Duellistes pour ceux qui connaissent. De toute manière dans le contexte d'un duel, sans un aiguisage correct il me semble impossible de pouvoir faire grand mal à son adversaire : les coups sont assez furtifs, délivrés avec une énergie trop faible pour être capables de briser les os du fait de la nécessité de conserver sa garde, et donc de ne pas trop s'exposer en faisant des mouvement trop amples, qui seraient de toute manière trop faciles à anticiper pour l'adversaire.

Enfin, de toute manière, même si une grande part des sabres de la guerre de sécession semblent ne pas avoir été aiguisés, un certain nombre l'ont été et gardent sur le fil des impacts profonds en creux de dents de scie qui laissent à penser qu'il ont eu l'occasion d'être croisés avec quelques uns de leurs homologues, chose que l'on ne retrouverait pas sur des sabres émoussés.
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Lun 8 Aoû 2016 - 7:08

Bonjour,
Lames droites( cuirassiers) attaque en pointe pour briser une ligne de défense. Lames courbes (hussard, chasseur à cheval) plutôt pour la mêlée ou pour sabrer une troupe en déroute. Les lames étaient aiguisées mais pas non plus comme des katanas. Un exemple, pour le sabre briquet, normalement aiguisé, il était recommandé pour le bivouac de ne l'utiliser que sur le premier tiers de la lame, pour ne pas avoir à tout réaffuter à chaque fois. Et bien sûr pour chaque arme blanche, le frotter sur le gras de la couenne de porc avant de le remettre au fourreau pour éviter la rouille notamment.
Pour les duels, le but est de toucher l'adversaire sans être touché soi même, donc attaque parade riposte etc... Les gestes trop amples sont immédiatement sanctionnés par un coup de pointe et le fait de pivoter d'un tour complet pour frapper de taille ( cher au réalisateurs de films en costume) est immédiatement sanctionné par un coup de pointe dans les reins. Action systématiquement démontrée au néophyte dans la salle d'arme que je fréquentais dans ma jeunesse. J'y ai pratiqué pendant des années l'épée et le sabre. Il nous arrivait même parfois de décrocher les sabres des panoplies murales et de tenter quelques assauts avec. Ils étaient émoussés bien sûr. Mais je peux vous affirmer que l'assaut prend une toute autre dimension et qu'il n'est plus question d'attaque "suicide" ou mal préparée avant d'envoyer... Même émoussé, c'est douloureux ......
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Lun 8 Aoû 2016 - 7:22

Suite
Pour le film de Kubrick , les sabres avaient été refaits à l'identique mais beaucoup plus léger pour épargner la musculature des acteurs. Idem modifications pour faire des étincelles lors des contacts sur les murs. Scène du duel à l'épée très réaliste par contre. Ce qui n'empêche pas ce film d'être un excellent divertissement, sans trop d'anachronisme et avec une super lumière.
Pour le combat au sabre, on trouve sur YouTube quelques assauts effectués par des reconstituteurs en salle d'arme et avec protection ad-hoc avec même parfois caméra sur masque qui donnent une véritable idée du combat au sabre tel qu'il se déroulait à l'epoque.
Et pour amener une touche d'humour, n'oublions pas le plus célèbre manieur de sabre du petit écran: Zorro qui se bat depuis toujours avec un sabre d'escrime, l'acteur/cascadeur ayant aussi été choisi pour ses talents d'escrimeur au sabre...il est vrai que certain de ses duels ne sont pas ridicules techniquement parlant.
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Lun 8 Aoû 2016 - 14:31

Bonjour à tous,

Excellente synthèse, Djodje !   8)

Je n'y ajoute qu'une chose : manier un sabre d'escrime pesant moins d'une livre, avec le centre de gravité relativement près de la main, et une latte pesant le triple et lourde de partout, ce n'est pas du tout la même chose !

Sans même parler de combat, il suffit de les soulever à bout de bras pour comprendre......


Ceci dit, il est vrai que les cavaliers de l'Empire, qui se sont battus durant quasiment vingt-deux ans, pour ceux qui ont survécu de 1793 à 1815, avaient développé une musculature qui n'avait rien à voir avec les nôtres, même si nous sommes statistiquement plus grands et plus lourds...........

Je me suis amusé à essayer à vide avec personne autour, avec une latte ou un bancal ! Eh bien croyez-moi, c'est vite exténuant, bien plus rapidement que ne dure une scène de combat de "duellistes";


Par contre, avec une épée de Zorro en plastique calibrée pour des "clients" de 7 ans (l'âge de raison, je crois bien que je ne l'atteindrai jamais ! Laughing ),je ne crains personne ! Laughing Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Lun 8 Aoû 2016 - 14:34

Ah j’oubliais : "Duellistes", j'adore ce film ! Laughing
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Ven 19 Aoû 2016 - 14:15

Merci pour vos commentaires!

Comme promis (mais avec un peu de retard), voici une photo de l'intérieur du fourreau:
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De ce que je vois, seul la gorge est susceptible de retenir la lame (ce qu'elle ne fait pas correctement), plus au fond du fourreau je ne vois aucun dispositif qui viendrait enserrer la lame. Est ce normal sur ce modèle? Je sais que sous l'Empire il y avait des sortes de lattes en bois au delà de la gorge pour mieux bloquer la lame.
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MessageSujet: Re: Avis sabre US modèle 1840   Aujourd'hui à 17:25

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