le Forum Passion-Militaria

le Forum Passion-Militaria

Le forum PassionMilitaria, n°1 en langue française dans le monde !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  PM'AriaPM'Aria  PM sur FacebookPM sur Facebook  

Le forum PassionMilitaria et Uniformes Magazine sont désormais partenaires !

Cliquez ici !



Opening of our new international zone !

Juste here



Partagez | 
 

 curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
pierrotd68
Soldat
Soldat


Nombre de messages : 33
Localisation : alsace
Thème de collection : damas
Date d'inscription : 07/02/2014

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 25 Juil 2016 - 20:59

Bonjour

Merci pour vos réponses diverses et variées.

Mais je ne comprends toujours pas pourquoi il est question de faire apparaitre les productions françaises de  damas qu'à partir de 1823.

Que pensez des pièces produites sous le directoire le consulat et le 1er empire ?
par exemples

le sabre de récompense nationale de la Manufacture de Versailles attribué au général Hardy, gravé sous la garde « Boutet Directeur Artiste Manufacture de Versailles », lame en damas gravée « Klingenthal », époque estimée Directoire.

le sabre du général Mc Donald dont la lame en damas provient aussi de Klingenthal (cf gazette des armes n°446) époque estimée 1798

Le sabre de la Manufacture royale de Naples, de Murat, offert par lui-même au général Grenier,dont la lame en damas provient encore de Klingenthal époque estimée 1808/ 1810
Revenir en haut Aller en bas
major0285
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 314
Age : 31
Localisation : Nice - France
Thème de collection : Officier de Cavalerie 1800/1870 - Officier Allemand 1939/1945
Date d'inscription : 16/12/2015

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 25 Juil 2016 - 21:24

Effectivement, la confusion vient du wootz. Personnellement, j'appelle "vrai Damas" les lames forgées en acier wootz seulement, par cémentation. Or, les productions de ce "vrai" wootz se perdent au début du XVIIIème, la technique de fabrication n'étant en partie retrouvée qu'en 1823 - dit-on -par Bréant qui suit les travaux de Faraday sur la question, pour n'être vraiment au point qu'il y a peu.

1er bémol d'interprétation: certaines de ces lames arabes en "vrai" wootz ont été rapportées d'Orient dont l'Egypte pour servir de base à des sabres occidentaux. On trouve donc des sabres des années 1800 avec des lames en wootz, celles-ci étant en réalité de confection plus ancienne.

2ème bémol d’interprétation: le damas par corroyage supposé par beaucoup comme "2ème-vrai-damas" si je puis dire. Pourquoi pas. Mais n'étant pas du wootz, cela reste à mon sens un faux Damas. Cette technique européenne, utilisée sur ton sabre ou sur des sabres Empire, remonte au Haut Moyen Age. Et si le nom de "Damas" vient du profil oriental de la lame, à mon sens, cette deuxième technique ne peut donc s'en prévaloir. Une telle lame bien faite peut visuellement se rapprocher d'une lame en wootz avec la volonté du forgeron.

Après, il y a le FAUX damas, FAUX de FAUX: reproduction de motifs à l'acide, etc...


Dernière édition par major0285 le Mar 26 Juil 2016 - 0:28, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://militarianice.blogspot.fr/
othello
Sergent
Sergent


Nombre de messages : 111
Age : 50
Localisation :
Date d'inscription : 25/09/2011

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 25 Juil 2016 - 23:53

bonjour

je pensais que c'etait plutot : Manufacture du Klingenthal Coulaux frères  et non pas de
Revenir en haut Aller en bas
pierrotd68
Soldat
Soldat


Nombre de messages : 33
Localisation : alsace
Thème de collection : damas
Date d'inscription : 07/02/2014

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Mar 26 Juil 2016 - 7:50

Bonjour

Merci pour toutes vos réponses diverses et variées.

Mais j'ai encore un point qui me chiffonne:

Pourquoi faire démarrer les fabrications françaises de "damas moderne" à partir de 1820/23 alors qu'il existe des pièces antérieures datant du directoire, consulat et 1er empire ?

Pour exemple des pièces historiques telles que:

le Sabre de la Manufacture royale de Naples, de Murat, offert par lui-même au général Grenier

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le sabre de récompense nationale de la Manufacture de Versailles attribué au général Hardy, gravé sous la garde « Boutet Directeur Artiste Manufacture de Versailles », lame gravée « Klingenthal », époque Directoire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le sabre de combat du général Mc Donald

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Revenir en haut Aller en bas
marne14
Général de Brigade
Général de Brigade


Nombre de messages : 1007
Localisation : Breizh dizalc'h
Thème de collection : 14-18
Date d'inscription : 15/11/2015

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Mar 26 Juil 2016 - 9:04

othello a écrit:
bonjour

je pensais que c’était plutôt : Manufacture du Klingenthal Coulaux frères  et non pas de


En principe, "du", car l'on se souvient au début de l'aventure qu'il s'agit d'une vallée, et que "Tal", ou "Thal" en Allemand ancien, donc en Alsacien, est au neutre ; l'on aurait pu dire, par souci de Francisation, "de la Klingenthal", ce qui n'a pas été le cas.


Petit à petit, le sens se perd, et l'on trouve, "à", vers 1835, puis "de" à partir de 1838.............


Oh, mais dis donc Othello, tu me fais penser à une chose : cette lame à finalement peut-être dix ou quinze ans de plus que nous ne le pensions.....    Laughing
Revenir en haut Aller en bas
marne14
Général de Brigade
Général de Brigade


Nombre de messages : 1007
Localisation : Breizh dizalc'h
Thème de collection : 14-18
Date d'inscription : 15/11/2015

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Mar 26 Juil 2016 - 9:08

pierrotd68 a écrit:
Bonjour

Merci pour toutes vos réponses diverses et variées.

Mais j'ai encore un point qui me chiffonne:

Pourquoi faire démarrer les fabrications françaises de "damas moderne" à partir de 1820/23 alors qu'il existe des pièces antérieures datant du directoire, consulat et 1er empire ?

Pour exemple des pièces historiques telles que:

le Sabre de la Manufacture royale de Naples, de Murat, offert par lui-même au général Grenier

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Le sabre de récompense nationale de la Manufacture de Versailles attribué au général Hardy, gravé sous la garde « Boutet Directeur Artiste Manufacture de Versailles », lame gravée « Klingenthal », époque Directoire.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

le sabre de combat du général Mc Donald

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Superbes références, Pierrot !


Pourquoi ? Parce qu'il existe un traité de métallurgie d'époque, je ne sais plus lequel, qui signale l'adoption du Damas comme une nouveauté chez les fabricants de lames Français.

Ceci n'empêche nullement que les exemples superbes que tu montres auraient pu être fabriqués antérieurement de manière expérimentale et plus "artistique" qu'industrielle ou artisanale, ou tout simplement importés, d'Orient par exemple ; ce pourrait au demeurant être également le cas de ton exemplaire, mais alors là, l'on tombe sur les autres paramètres qui semblent le rendre postérieur....
Revenir en haut Aller en bas
pierrotd68
Soldat
Soldat


Nombre de messages : 33
Localisation : alsace
Thème de collection : damas
Date d'inscription : 07/02/2014

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Mar 26 Juil 2016 - 20:49

Bonsoir

Mis à part l'existence d'un obscur traité en métallurgie datant de 1823 (a), avez vous vu des pièces produites avec ce "nouveau procédé"  ?
Si oui pourriez vous m'en montrer des photos ?

Car, à ma connaissance, toutes les lames ou pièces ( ex canon d'arme à feu) produites en damas de corroyage ( ou même de wootz ( b)) sont toujours ( c) ou ont toujours été obtenues par le travail à la forge, depuis la soudure des trousses, jusqu'à la mise en forme, en passant par étapes complexes éventuelles  que ce soit du simple à damas en strates, à des formes comportant des motifs du type " échelle de Mahomet", "losanges, raindrop , rosendamast, maidenhair, jusqu'à des assemblages complexes type plusieurs barres torsadées de damas et des montages encore plus complexes.

Ces réalisations ont toujours été faites, artisanalement, selon le degré de maitrise du ou des forgerons et le budget / temps alloué à la pièce réalisée.

(a) J'ai un ami passionné qui forge du damas depuis plus de 30 ans qui possède et a parcouru ce document, je lui en ai reparlé aujourd'hui.
S'il existait une recette miracle pour faire du damas sans passer par toutes les étapes de la forge, ca se saurait)

(b) Même les sabres en wootz sont forgés, le wootz était produit sous forme de lingots, qui étaient ensuite ouverts/ déroulés puis forgés pour obtenir les lames ou autres éléments ( casques, boucliers etc.) souhaités


(c) j'exclue volontairement de cette discussion les technologies modernes de "powder damascus"

Cordialement

Revenir en haut Aller en bas
major0285
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 314
Age : 31
Localisation : Nice - France
Thème de collection : Officier de Cavalerie 1800/1870 - Officier Allemand 1939/1945
Date d'inscription : 16/12/2015

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Mar 26 Juil 2016 - 22:30

C'est ce que je te disais plus haut: tout est question de vocabulaire. Si tu considères que le damas de corroyage - qui est produit en Europe sans interruption au moins du haut Moyen-Age à nos jours et dot il est état dans ton sabre et autres sabres Empire - est un vrai damas, au sens littéral du terme, soit. Moi non. Smile

Quant au vrai, qui reste pour ma part le wootz, c'est bien de celui-ci dont il est question dans ce fameux traité.

Revenir en haut Aller en bas
http://militarianice.blogspot.fr/
marne14
Général de Brigade
Général de Brigade


Nombre de messages : 1007
Localisation : Breizh dizalc'h
Thème de collection : 14-18
Date d'inscription : 15/11/2015

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Mer 27 Juil 2016 - 10:33

Bonjour,

Justement, il semble que la différence soit la suivante :

- dans le Damas moderne, l'aspect "mille-feuilles" est produit par le travail de forge visant à assembler, entremêler et souder deux ou plusieurs métaux différents;
- alors que dans le Wootz, la structure provient du refroidissement très lent de lingots de fusion donnant une structure cristalline dendritique fine régulièrement répartie. Le "secret" résiderait dans le choix des minéraux et surtout dans la conduite du refroidissement..........

Ensuite, dans les deux cas, les sabres sont évidemment forgés, trempés, revenus, etc....
Revenir en haut Aller en bas
pierrotd68
Soldat
Soldat


Nombre de messages : 33
Localisation : alsace
Thème de collection : damas
Date d'inscription : 07/02/2014

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 1 Aoû 2016 - 7:19

Bonjour,

Après cette intéressante parenthèse sur le / les damas, serait il possible de revenir à la datation et  ou l'identification de cette pièce ?

J'espère seulement que les précédents échanges vous ont convaincus que le damas de corroyage existait avant 1823....

Pour en revenir aux 3 propositions de Major0285


A noter que ces lames dorées ne sont plus du tout à la mode sous le Second Empire. 3 solutions:
- Sabre pour un Officier de troupes à pieds du 2nd Empire qui a voulu faire remonter la lame de son grand-père
- Sare fantaisie fait avec des stocks de fourbisseurs sous le 2nd Empire
- Remontage contemporain


en partant de la dernière

le remontage contemporain

Voici quelques photos du reste (minimaliste certes mais reste quand même) de la cravate, de la rivure et de son bouton.






Tout est d'origine.....


Sabre fantaisie fait avec des stocks de fourbisseurs sous le 2nd Empire

Ce genre de lame onéreuse correspondait à des pièces faites sur commande, je ne crois pas que ce genre de pièces trainaient en stock


Enfin

- Sabre pour un Officier de troupes à pieds du 2nd Empire qui a voulu faire remonter la lame de son grand-père

Je ne sais pas, c'est possible mais je suis persuadé qu'il ne s'agit pas d'un remontage mais d'une pièce faite telle qu'elle est,  dans sa configuration actuelle.

Ah, j'ai oublié de préciser un détail qui ne m'a pas paru important au début, vu que l'origine était identifiée.

J'ai acheter ce sabre sur une vente à Anvers...

Pourrait il s'agir un modèle belge ou destiné à l'exportation ?
Revenir en haut Aller en bas
kristiaan
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 2681
Age : 56
Localisation : anvers
Thème de collection : L'aventure! Militaire ou civile jusqu'a +/-1960.
Date d'inscription : 18/10/2013

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 1 Aoû 2016 - 7:41

J'ai acheter ce sabre sur une vente à Anvers... a écrit:
Bonjour,
j'ai louper ça , moi! Wink
Revenir en haut Aller en bas
pierrotd68
Soldat
Soldat


Nombre de messages : 33
Localisation : alsace
Thème de collection : damas
Date d'inscription : 07/02/2014

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 1 Aoû 2016 - 8:00

Ouais, bon je me relirais la prochaine fois avant de publier avec des "phautes "

Eh oui, ça arrive des loupés....dans les enchères comme dans la grammaire
Revenir en haut Aller en bas
marlain4648
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 316
Age : 70
Localisation : Savoie
Thème de collection : collection reglos et Savoie Sarde
Date d'inscription : 06/02/2013

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 1 Aoû 2016 - 8:39

Bonjour
un petit avis
si on poli un damas (de forgeage)le métal est uniformément blanc , pour le re visualiser il faut soit laisser faire le temps et l'oxydation naturelle qui va donner différentes teintes de gris selon le taux de carbone des différents aciers constitutif soit faire un tri te ment de surface révélateur au sel d'antimoine ou d'étain qui va donner un damas rouge ou feuille morte
un bon test .......une goutte de saumure sur la partie polie .....çà révèle pas pal les nuances , et coparer avec une lame damas de lagiole pakistanais à 5 eur la, on a la réaction du faux
Revenir en haut Aller en bas
kristiaan
Modérateur
Modérateur


Nombre de messages : 2681
Age : 56
Localisation : anvers
Thème de collection : L'aventure! Militaire ou civile jusqu'a +/-1960.
Date d'inscription : 18/10/2013

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 1 Aoû 2016 - 8:45

pierrotd68 a écrit:
Ouais, bon je me relirais la prochaine fois avant de publier avec des "phautes "

Eh oui, ça arrive des loupés....dans les enchères comme dans la grammaire
Boaf; comme comparaison!
La grammaire ça ce memorise et la memoire c'est l'inteligence des pauvres.
Revenir en haut Aller en bas
major0285
Aspirant
Aspirant


Nombre de messages : 314
Age : 31
Localisation : Nice - France
Thème de collection : Officier de Cavalerie 1800/1870 - Officier Allemand 1939/1945
Date d'inscription : 16/12/2015

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 1 Aoû 2016 - 12:52

Salut Pierrot,

Pour le Damas de corroyage et ses dates, nous sommes tous d'accord! Nous parlions du wootz (cf. posts précédents). Bref Smile

Pour ma part, il ne peut y avoir d'autres explications quant à la datation car la garde est clairement postérieure à la lame.
Revenir en haut Aller en bas
http://militarianice.blogspot.fr/
Miloutre
Caporal
Caporal


Nombre de messages : 85
Localisation : Ht Rhin
Thème de collection : XIXe
Date d'inscription : 29/10/2016

MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 31 Oct 2016 - 3:40

Bonsoir,

navré de déterrer le post. Mais selon moi, il s'agit d'un sabre maçonnique. <
Je ne vais pas rentrer dans le détail mais tous les signaux sont au vert (ou au rouge, ça dépend de chacun).

Compte tenu des thèmes abordés, de leur disposition ainsi que de leur nombre, la marge d'erreur est faible.

D'autant plus que la gravure, tout en étant abondante, n'est pas particulièrement fine.
La quantité est là - les symboles sont présents - mais la qualité de la gravure n'est pas top.
Le commanditaire aura voulu les motifs, mais sans en pouvoir/vouloir payer le prix fort.
Déjà que la lame est d'un joli damas.


Jon.

p.s. Si vous avez l'occasion, passez à Klingenthal l'été, le musée est sympa et si vous avez de la chance, la forge sera ouverte et en fonction.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Aujourd'hui à 22:21

Revenir en haut Aller en bas
 
curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Anakin Ep III sabre FX Hasbro lame inamovible
» Sabre laser FX lame amovible
» Lame de Daamas - Gunnm
» dovo qui rouille....
» Figurines Gunnm

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
le Forum Passion-Militaria :: Les guerres anciennes :: Les guerres des périodes Napoléoniennes et de la 3ème République :: Armes blanches-
Sauter vers: