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 curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas

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pierrotd68
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MessageSujet: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 17 Juil 2016 - 17:53

Bonjour

J'ai récemment acquis le sabre suivant et j'ai du mal à l'identifier et même à le dater.

Voici ses caractéristiques :
longueur totale : 107 cm
longueur de la lame 92 cm; avec une très légère flèche
largeur de la lame au talon 28 mm
épaisseur de la lame au talon 8 mm

La lame est faite de damas torsadé ( 3 bandes) mais le plus extraordinaire est l'étendue des gravures et dorures, 87 cm sur chaque face)
Le marquage " Manufacture de Klingenthal Coulaux frères" ainsi que les motifs représentés ( sphinx, feuilles d'acanthe, casques, trophées et chars antiques...) pourraient suggérer la période "retour d'Egypte" ou premier Empire.
Par contre, la forme générale fait plutôt penser au second Empire.

En ce qui concerne pa poignée, la fusée est en corne noire avec un filigrane torsadé entouré de deux fils simples.
La garde est en fer très finement ouvragé et gravé, avec des motifs composés de cuirasses et de grenades.

Son fourreau est  très sobre, métallique.

voici quelques photos qui seront plus parlantes
Pourriez vous m'aider pour en savoir un peu plus sur cette pièce ?
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pierrotd68
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MessageSujet: les photos manquantes   Dim 17 Juil 2016 - 17:59








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gth94
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 17 Juil 2016 - 19:27

Bonjour
Une poignée peu commune en effet et un très belle lame.
L'aigle et les sphinx font très Empire, le lion moins.
Et j'ai l'impression que c'est un faux damas.
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Cathelineau
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 17 Juil 2016 - 22:45

gth94 a écrit:

L'aigle et les sphinx font très Empire, le lion moins.

Bonsoir,

Ce sont des griffons et non des sphinx.

Cordialement.
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major0285
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 2:29

Salut

Pour ma part cet aigle ne fait pas trop Empire (allure bizarre, pas de couronne, ailes abattues...) mais il doit certainement en être: je remets juste en cause - ce n'est pas bien de ma part - le travail de l'artiste que e serais incapable de refaire.
Ce genre de gravures, sans s'attarder sur leur symbolique, est à la mode jusque vers 1835. Dans le travail de réalisation de celles-ci, je pencherais pour une lame des années 1810 voire 1820 (auquel cas l'aigle serait un vulgaire oiseau) mais ancienne en tout cas cela conforté par le marquage du Klingenthal "Coulaux frères" et révélant une fabrication pour un officier. Il semblerait effectivement que ce soit un faux damas: la décennie 1810 se précise.
La taille de 92cm indiquerait une utilisation par un cavalier.

Pour la lame, je dirais que c'est une lame faite pour un Officier de Cavalerie dans les années 1810/1815.
Elle n'est certainement pas montée là sur sa garde d'origine: la forme, la matière de la garde et de la fusée, le filigrane, la calotte et ses ornements, la rapprochent d'une garde fantaisie du Second Empire (non pas de celles qui préfigurent le 1882 mais de celles tirées du modèle 1838 des Chasseurs d'Orléans dans leur forme) sur laquelle on devine des trophées romains. Ce type de garde est aussi réalisé pour un Officier. Je ne vois pas un Officier de Cavalerie s’embrasser d'une calotte à longue queue, pour moi cette garde a été dessinée pour un Officier de troupes à pieds ou, de ce que l'on appelle vulgairement un Officier d'Etat-Major.

A noter que ces lames dorées ne sont plus du tout à la mode sous le Second Empire. 3 solutions:
- Sabre pour un Officier de troupes à pieds du 2nd Empire qui a voulu faire remonter la lame de son grand-père
- Sare fantaisie fait avec des stocks de fourbisseurs sous le 2nd Empire
- Remontage contemporain

Le fourreau est-il à un ou deux anneaux?
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pierrotd68
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 8:17

Bonjour

Merci à tous pour vos réponses.
Le fourreau comporte un seul anneau.
J'ai "trouvé" sur la garde une fleur de lys ...



La lame n'est pas en faux damas c'est difficile à cerner mais sur les photos que j'ai rajouté on peut le voir plus distinctement sur les photos de la pointe et sous le monogramme AC.
Dans les gravures, il y a un endroit ou l'on peut entrevoir des symboles maçonniques  (compas, équerre ???)


J'ai rajouté quelques nouvelles photos.







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pierrotd68
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 8:26








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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 10:16

Bonjour
Ce sont bien des griffons, vous avez raison, mais on retrouve les sphinx de l'autre côté ;-)
C'est un coq sur la dernière photo.
On retrouve donc les symboles de plusieurs régimes, y compris la fleur de lys.
La bélière unique me fait penser à un sabre fantaisie pour un général fin XIXème.
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 10:18

j'ai écrit un peu vite, un général aurait mis ses étoiles.
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pierrotd68
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 10:30

c'est vrai que l'oiseau fait plus penser à un gallinacé que à un aigle, cependant pour un coq il manque la crête....



voici un peu plus de détails pour le damas




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gth94
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 11:01

Autant l'aigle est bien fait d'un côté, autant de l'autre, j'y vois un poulet !
Quand au damas, il ne devrait pas disparaitre sur les angles et les autres faces de la lame.
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 11:42

Pour ma part cela reste bie un "faux" damas, ce qui est bon signe, le véritable damassage ne s'étant retrouvé dans les us métallurgiques qu'en 1823.

Je reste sur mon analyse quant à la lame et à la garde. Le fourreau fait - je te rejoins gth94 - à un remontage pour un officier vers 1885/1900. A moins qu'il soit encore étranger au lot qui ne serait qu'un agrégat contemporain.
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 12:46

Quand tu parles de faux damas, tu parles du damas de corroyage ?
C'est celui au on retrouve en Europe si je ne me trompe pas.
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gth94
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 12:56

On trouve en Europe, bien sur, du damas qui est une méthode de forge par "torsadage" du métal.
Là c'est un dessin obtenu par une gravure à l'acide sur une lame classique.
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domayeux
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 13:16

bonjour

bien faire le distinguo entre ;
- damasquinage et
- damas


# le damasquinage est une technique de décoration,
c'est
ce que présente le sabre de "pierrotd68"

# l'acier de Damas (aussi appelé acier damassé ou abrégé « Acier Damas » ou « Damas », à ne pas confondre avec l'acier damasquiné)

vocabulaire précis, est plus facile pour une meilleure compréhension
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pierrotd68
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 14:46

Bonjour

J'insiste peut être lourdement, mais il s'agit de véritable damas torsadé, qui après a été gravé, puis doré.

D'après vous les lames qui proviennent d'autres sabres dont j'ai joint quelques photos sont elles aussi gravées à l'acide ????










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pierrotd68
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Lun 18 Juil 2016 - 16:34

gth94 a écrit:
Autant l'aigle est bien fait d'un côté, autant de l'autre, j'y vois un poulet !
Quand au damas, il ne devrait pas disparaitre sur les angles et les autres faces de la lame.

Je peux nuancer ?

L'endroit où le motif du damas a disparu, c'est sur le contre tranchant qui est aiguisé / poli et ca c'est la dernière opération sur la lame.
Si vous avez une lame où une pièce en damas, si vous l'aiguisez, si vous vous la poncez, le motif disparaitra.
La pièce demeure en damas, mais c'est moins visible, pour à nouveau voir le damas il faut la "révéler"

Les parties ou le damas est visible, sont effectivement des parties qui ont été attaquées par un acide.
Mais dans ce cas présent, cette opération n'était pas faite pour imprimer un motif type damas sur la lame, mais pour graver les éléments de décoration sur la lame.
Cette opération fut suivie de la dorure sur les gravures ainsi faites.

C'est aussi pour cela que l'on voit le motif du damas sous les gravures et dorures....
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loren
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Jeu 21 Juil 2016 - 9:05

Bonjour
Comme diverses opinions émises ci-dessus, la lame de ce beau sabre est selon moi un faux damas.
Par contre au passage, attention aux idées reçues, les européens forgeaient déja des lames en vrai damas sous le premier Empire : des sabres de général Vendémiaire AN XII ont été équipés de ces lames en vrai damas (et dorées et décorées de trophées sur les premiers centimètres au talon) et elles n'ont pas été importées d'Orient.
Pour revenir à nos moutons, à ce stade je suis également perplexe pour identifier et dater ce sabre. Je lui trouve tout de même un air bien teuton avec ce galbe de poignée typique de la mode outre-Rhin au XiXe et un style général (monture et lame) plutôt chargé.
Cdt
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Jeu 21 Juil 2016 - 13:28

Bonjour

C'est quand même curieux cette insistance à prétendre qu'il s'agit de faux damas.

Quels sont les éléments qui permettent cette affirmation ?

Cordialement
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domayeux
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Jeu 21 Juil 2016 - 14:31

bonjour
laissez moi un peu de temps pour préparer un réponse ciconstanciée et argumentée avec des références 😜
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gth94
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Ven 22 Juil 2016 - 12:36

Sur votre lame, le damas apparaît dans le creux des gravures, précisément là où de la matière a été retirée ( par exemple avant dernière photo ). C'est, comme vous le dites, à cet endroit qu'il aurait dû disparaître. Les motifs sont en relief et il n'y a pas de traces de damas. Mais celà pourrait s'expliquer par le polissage qui en effet peut faire disparaître la trace de l'assemblage des métaux.
Domayeux sera sûrement plus clair dans les explications. 😉
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pierrotd68
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Ven 22 Juil 2016 - 17:09

Effectivement, la partie superficielle des gravures est lisse et on ne voit pas le motif du damas mais c'est normal.

La lame en damas, avant gravure est polie, puis recouverte d'un pochoir qui comporte les motifs décoratifs.( et pas du damas)
Elle est ensuite soumise à une attaque acide, qui rongera le métal non recouvert ( donc le fond des gravures, et la pointe)
Comme il s'agit d'un damas, composé de différents aciers, ceux ci réagiront différemment lors de cette attaque, ce qui créera du relief, un peu comme des empreintes digitales car il s'agit de damas torsadé
Le pochoir  est retiré.

La partie superficielle des gravures qui a été protégée, demeure lisse.

L'ensemble des gravures a été ensuite doré,

C'est pour cela que l'on voit le motif du damas au fonds des gravures et pas sur le dessus.

Quant à la pointe, elle n'a pas été protégé et donc l'attaque acide à rendu le relief du damas  visible
Le contre-tranchant et le tranchant qui ont été affutés après, et de ce fait le motif du n'est plus guère visible.

Cordialement
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Sam 23 Juil 2016 - 8:56

Bonjour,

Attention à l’appellation "faux Damas" !


Je crois avoir rédigé un message là-dessus, je ne sais plus où, mais bba999 saura retrouver le lien, puisque je crois que c'est sur l'une de ses rubriques...

Pour faire simple :

- "Vrai" Damas, si l'on est puriste : exclusivement oriental, passé de l'Inde au monde Omeyyade puis Abbasside, découvert en Orient par les Croisés, rarissime, ne se trouve que dans les musées, ou dans la collection privée de Tonton Domayeux, qui doit d'ailleurs prochainement m'adopter ! sunny cheers
- Damas de corroyage, obtenu par torsion ou par replis multiples de nuances d'acier différentes; c'est "notre "Damas ; problème : il est "faux" par rapport à celui qui précède et qui serait pour  un puriste le seul "vrai", et "vrai" par rapport à celui qui suit et qui est assurément faux (ce pour quoi je ne mets ici plus de guillemets à faux Laughing )
- parfaitement faux Damas king   : artistes sino-indo-pakistanais du pinceau ! jocolor Il y en a également un très célèbre à Nice, Major 0285, qui avait amassé des fortunes en peignant à main levée dans les caves voûtées de sa villa XIXème des lames en Damas parfaitement faux mais plus beau que  vrai, et qu'il revendait à prix d'or à des collectionneurs naïfs ! Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing       Wink
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 24 Juil 2016 - 18:35

Bonjour

Pour moi, il y a deux types de damas, le damas de fusion ou wootz, et le damas de corroyage.
Le reste, c'est du faux damas quelle que soit la technique, gravures mécaniques, gravures par l'acide, estampage impression etc.

La lame de mon sabre, est faite à partir de plusieurs bandes torsadées de damas de corroyage soudées et mises en forme.

Au fait, puisque beaucoup d'intervenants avancent que c'est du faux damas, connaissez vous beaucoup de sabres de Klingenthal avec une lame en faux damas ou les marquages seraient ils aussi faux à votre avis ?

Cordialement
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 24 Juil 2016 - 19:27

pierrotd68 a écrit:


Pour moi, il y a deux types de damas, le damas de fusion ou wootz, et le damas de corroyage.


C'est exactement cela : les premier et second types de mon message précédent.


Le reste relève du domaine des farces & attrapes...
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 24 Juil 2016 - 19:32



Il n'est que de regarder la ligne de césure pour comprendre que cette lame est bien du vrai Damas, sans aucune espèce de doute.
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 24 Juil 2016 - 19:54

Pour en revenir au premier modèle,au demeurant superbe, soit dit au passage, je crois que je tiens la solution.....


Si je comprends bien, le désaccord tient à la non concordance apparente, entre la date supposée de réalisation de la lame, retour d’Égypte, et sa supposée nature en Damas de corroyage, qui ne peut être que postérieure à 1823.....


Pourtant, si je regarde avec une attention soutenue ce jeu de photos,





, celles ci me font penser à un véritable Damas, mal révélé, ou, plus exactement inégalement révélé... ( inégalités aisément pardonnées ! Very Happy )




D'autre part, je relève que la marque " Manufacture de Klingenthal Coulaux frères" a été utilisée jusqu'en 1825; nous savons enfin que la mode de l’Égypte a perduré en France sans interruption notable du retour de l’expédition D’Égypte à la fin du second Empire..........


Si je mets bout à bout tous ces éléments, j'ai l'impression que nous avons là l'une des premières lames du Damas "moderne", exécutée entre 1823 et 1825, et remontée ultérieurement lors, disons pour être large, de la seconde moitié du XIXème siècle............

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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 24 Juil 2016 - 20:25

Pardon, on va dire que je chipote - ou que je suis un "puriste" selon Marne14* - mais le damas de corroyage reste un faux damas. .

Ce n'est pas péjoratif pierrot, cela reste une belle pièce. Et oui il existe de faux marquages du Klingenthal (pas ici certes); il est inutile de prendre la mouche: si l'on ne peut accepter quelque remarque voire critique les forums sont à éviter...


* Tu révèles tout et tu comptes encore avoir un pourcentage? T'exagères... Very Happy
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 24 Juil 2016 - 20:42

Une fois que Tonton Domayeux m'aura adopté, je n'aurai plus besoin de pourcentage ! Je me baignerai dans la baignoire en wootz massif façonnée au Khorassan au XIIIème siècle, et qu'il avait découverte par hasard alors qu'il menait une expédition en sa qualité de grand chasseur de femmes et de fauves, et, tout en me délassant dans ladite baignoire, je relirai les vers d'Omar Khayyam :


Boire du vin et étreindre la beauté
Vaut mieux que l’hypocrisie du dévot ;
Si l’amoureux et si l’ivrogne sont voués à l’Enfer,
Personne, alors, ne verra la face du Ciel.


drunken drunken drunken queen

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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Dim 24 Juil 2016 - 20:58

Tu n'es qu'un associé de corroyage! Va donc avec ton oncle d'Orient s'il te veut encore dans son harem!

Limite tes désirs des choses de ce monde et vis content. -
Détache-toi des entraves du bien et du mal d'ici-bas, - Prends la
coupe et joue avec les boucles de l'aimée, car, bien vite, - Tout
passe... et combien de jours nous reste-t-il ?
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MessageSujet: Re: curieux sabre de KLINGENTHAL lame en damas   Aujourd'hui à 1:02

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